Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2899872 gånger)

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2800 skrivet: oktober 06, 2012, 21:47 »
Det i CT:s resonemang jag inte förstod var hur man kan avrunda ALLT under 100% sannolikhet till 0%. Naturligtvis kan man inte säga att det finns bevis för att något är äldre än sitt tidigaste belägg, men man kan heller inte säga att det tidigaste belägget är ett bevis för att det inte använts tidigare - vilket slutsatsen "så var det alltså..." antyder.

Säg att en viss typ av föremål hittas på tre olika ställen i ett område, till exempel tre olika intilliggande landskap. Man kan, helt korrekt, säga att det enda det finns bevis för är att detta föremål funnits och förmodligen använts på just dessa tre platser. Det finns inget bevis för att det använts någon annanstans inom den triangel de tre fyndplatserna utgör. Heller inte att det använts i närområdet utanför. Men är det rimligt att utifrån det dra slutsatsen "alltså har denna typ av föremål inte använts någon annanstans i området än på dessa tre platser"? Väldigt mycket inom historisk forskning måste väl sägas vara att väga sannolikheter mot varandra. Det är om inte annat denna maratontråd ett exempel på.

Vill också gärna poängtera att jag inte skrev att Carl Thomas hade fel, utan att jag inte riktigt förstod hans resonemang i den här frågan. Fast jag borde kanske ha skrivit att jag förstod hur han resonerade, men inte hur det var relevant.

Du blåser upp det här till mer än vad det är. Jag ville bara poängtera varför resonemanget fungerade. På samma sätt går det ju inte heller att säga att detta föremål måste ha funnits på andra platser än de tre som du nämner. Det kan lika gärna vara unikum (eller trinikum eller vad man skall kalla det). Om jag bygger en båt med förlaga från egyptiska bronsåldersexempel idag och någon finner den i framtiden så kan de inte utgå från att man under 2010-talets Sverige använt sig av egyptiska bronsåldersbåtar.

Låt oss avsluta den här diskussionen, jag är säker på att vi båda är överrens och att den inte leder nån stans. Jag ville bara belysa det så att man använder sig av korrekt vetenskaplig metod.

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2801 skrivet: oktober 06, 2012, 22:04 »
Okie-dokie.
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2802 skrivet: oktober 06, 2012, 22:33 »

Låt oss avsluta den här diskussionen, jag är säker på att vi båda är överrens och att den inte leder nån stans. Jag ville bara belysa det så att man använder sig av korrekt vetenskaplig metod.

Du har m.a.o. fortsatt inte förstått vad "korrekt" betyder idet här sammanhanget. Det är du ju inte ensam om.

Jag har tidigare betonat hur en oreflekterad användning av minimi-åldrar - som premiss eller metod-tänkande - kan ge en falsk logik. Vill du vara riktig konsekvent får vi alltså utgå från att ingen form för tideräkning existerade innan år 0. Liknande brist på god logik har tidigare lett till att man kunnat använda historisk forskning i politiska syften. 

Att konsekvent använda arkeologiska minimiåldrar som rådande premiss för det historiska tänkandet är lika lite vetenskapligt som att inte ta hänsyn till dom alls. Dom sagor som då framstår - som "teorier", "hypoteser" och "syn" - är lika lite pålitliga som gamla sagor, baserad på muntliga källor från forntiden. Utan kontext och logik är dom båda lika ogiltiga.

Använder man sen minimi-åldrar utan hänsyn till eller förstånd för den mänskliga natur har man även förkastat den logiska tanke som element i vårt historisk perspektiv. När en runsten från 1050 visar till ett Svitjod som som i samtida berättelser - återgett i senare skrifter - beskriver ett kungadöme - är det inte möjligt att förklara detta organiserade samhälle som annat än väsentligt äldre än 1050.

Visst skal man vara kritisk till ALLA källor, men det är stor skillnad på att barbära kontra skära huvudet av en delinkvent.

En oreflekterat bruk av minimi-åldrar kan alltså föra till en egen form för fundamentalism - där man benekr allt som inte kan bevisas som 'icke-existerande'. Så har man redan fört en hel generation arkeologer och historiker bakom ljuset - och lyckas förleda såväl kolleger som studenter och publik till den tro att detta er "korrekt vetenskap". Senare har nya fynd och ny empiri med all tydlighet visat att dom konklusioner man framställt - på sådant grundlag - varit till dels grovt felaktiga.

Att lyfta fram en av fler vetenskapssyn som "korrekt" är ju i sej fundamentalistisk. Det kan i bland verka som dom hårdaste kritiker av 30-talets etnologi och en prospektiv historie-förståelse inte lärt ett skvatt från 30-talets euforiska tro på egen förträfflighet.   
« Senast ändrad: oktober 06, 2012, 23:03 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2803 skrivet: oktober 06, 2012, 23:39 »
Som jag skrev, anser man att en expert på RAÄ är icke trovärdig, och tycker att man har på fötterna i sin kritik - så tycker jag att man ska vända sig till RAÄ med detta. Med andra ord: framföra kritik. Så vi tycks vara överens där. (Jag tvivlar på att Magnus Källström eller ens någon på RAÄ följer denna tråd.)

Sen vet jag inte hur man så självklart kan säga att Källström inte är trovärdig på basis av vad som diskuterats i denna tråd - dvs att två i sammanhanget anonyma personer på ett internetforum hävdar att han inte är det. Lite mer krävs det allt, även om det tycks räcka för dig och Carl Thomas. Källström har ju också i andra sammanhang klart, med resonemang och källhänvisningar, redovisat varför han anser att Forsaringen är från 900-talet - men också att det råder delade meningar om den saken. Han skriver ju också om vilken utbredning inskrifterna med rena kortkvistrunor har på nutida svenskt område, med betoning på hur få de är. Sen kan man kanske tycka att det är viktigt att redovisa utbredningen även i övriga Norden, men "felaktigt" att inte göra det? Det beror väl på vilket syfte man hade med just det där föredraget (som artikeln "Runbruk i förändring" ursprungligen var). Magnus Källström sade sig förmedla "några tankar", inte skissera en RAÄ:s officiella, heltäckande bild. Säkert ledde föredraget till en diskussion, förmodligen betydligt mer givande än denna tråds lösryckta tyckanden. Jag skulle gärna ha varit där.

(Jag tycker för övrigt det är lite lustigt, att Carl Thomas först refererade till Källströms artikel som ett stöd för hans teorier, för att nu ifrågasätta Källströms trovärdighet - på grund av samma artikel...)

Ja dels har jag ju redan backat lite och erkänt att uppgiften om kortkvistrunornas utbredning måste kunna styrkas. Jag har försökt att köra detta i rundata men det programmet är väl nästan lika gammalmodigt som Forsaringen. Om jag förstår att tolka det rätt så har dock Thomas rätt ifråga om utbredning.
 
Kan man då kritisera experten för hans beskrivning. Då får vi först reda ut vad hans uppdrag är, vilket måste likställasmed RAÄ's uppdrag. I detta fall kan varken iventera,skydda eller förvalta komma ifråga, så det bör vara spridningen av kunskap som vi talar om. Eller?
 
I sådana fall, tycker du verkligen att beskrivningen är så god som man kan förvänta sig?  Jag tycker inte det. Jag tycker att när Forsaringens lokalisering  så pass drastiskt avviker från de övriga svenska kortkvistrunornas, så är det viktigt att framföra det. Det är ett sådant markant avbrott i utbredningen att man nog bör kommentera det. Att man inte gör det kan knappast skyllas på sammanhang då beskirvningen kan göras fullständig med två meningareller mindre.
 
Det är alltså inte berördes expertis på runor som jag kritiserar, utan förmågan att förmedla kunskap.
 
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2804 skrivet: oktober 06, 2012, 23:45 »
Boreas du har rätt i delar av det du skriver. Det jag funderar på är det du skriver " När en runsten från 1050 visar till ett Svitjod som  i samtida berättelser - återgett i senare skrifter - beskriver ett kungadöme - är det inte möjligt att förklara detta organiserade samhälle som annat än väsentligt äldre än 1050. ", hur vet du att Svitjod var ett organiserat samhälle under en kungamakt, när runstenen ristades??
Snorre beskrev ju Svitjod på lite olika , om jag minns rätt, dels som en mer eller mindre organiserad "stst",som den såg ut under hans livstid, men även som en geografisk plats, lite mindre specifik, men kanske även den formad av hans verklighet.. Hur såg det ut 100 år tidigare, eller 500år tidigare, därom vet vi mindre..

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2805 skrivet: oktober 07, 2012, 00:13 »
Vad jag gjorde var helt enkelt att hänvisa till de källor vi har. Första källan är från 1050, sista källan från 1350. Det är alltså de källor vi har om namnet Svitjod. Det är alltså faktaläget.

Från detta faktaläge kan man sedan spekulera och tro. Det är upp till var och ens personliga fantasi.

Visst är det möjligt, det är till och med troligt, att namnet Svitjod även användes år 1040 –men hur troligt är det att namnet Svitjod användes 950, alltså 100 år tidigare – eller 850, 200 år tidigare, eller 550…

Eller varför inte lika troligt i senare i tid? Slutade man verkligen 1350? Kanske använde man namnet Svitjod ända in på 1400 talet, kanske 1500 talet? Visst gjorde man (kanske) det – men alla dessa skrifter brann upp i slottsbranden.. (Jämför med rökrunor skurna i trä som multnat bort)…

Någonstans avtar denna trolighet för oss alla – och var och en måste ju vara medveten om att alla dessa spekulationer helt och hållet saknar grund i vad källorna verkligen berättar.

Källorna berättar naturligtvis inte allt. Det är också självklart.

I slutändan måste vi då fråga oss, skall vi bygga vår historia på vad källorna verkligen berättar för oss – eller skall vi extrapolera källorna, dra ut dem i tid (eller annat) – och samtidigt hänvisa till källorna?

För mig blir det fel. Visst, man kan extrapolera, det står var och en fritt – men – då skall man ange att det man skriver ligger utanför vad källorna verkligen berättar. Gör man inte det blir den historia man framför en egen personlig och högst privat historia – inte Svenska folkets historia.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2806 skrivet: oktober 07, 2012, 00:19 »
Vänta, var det inte du Carl Thomas som för bara några dagar sedan extrapolerade en "götisk" kontroll av Birka utifrån ett runbens skrivstil och en hemmasnickrad teori om att en hel runstil skulle vara indikativ för just "götar"?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2807 skrivet: oktober 07, 2012, 00:31 »
AndreasE, visst var det så – jag är absolut inte perfekt. Men, ”hemmassnickrad” bör du nog ta tillbaka – eller plocka fram fler rökrunor norr om Mälaren.  ;)

Men visst gjorde jag fel, jag skulle naturligtvis inte tagit upp vad Adam skriver. Korkat av mig.  >:(

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2808 skrivet: oktober 07, 2012, 00:37 »
AndreasE, visst var det så – jag är absolut inte perfekt. Men, ”hemmassnickrad” bör du nog ta tillbaka – eller plocka fram fler rökrunor norr om Mälaren.  ;)

Men visst gjorde jag fel, jag skulle naturligtvis inte tagit upp vad Adam skriver. Korkat av mig.  >:(

Thomas

text från den tidigare länken om Åsmund och forsaringen:

Skriftbruket på de norrländska runstenarna verkar kanske ålderdomligt just för att det är en rest av ett äldre sätt att skriva. I Hälsingland finns den så kallade Forsaringen, en stor järnring med ett långt inristat lagbud. Runorna och språkformerna är av ungefär samma typ som på Rökstenen, och texten måste därför ha tillkommit under äldre vikingatid, 800-tal eller kanske snarare 900-tal. Skriftbruket på de senare runstenarna i Norrland utgör en naturlig fortsättning av det som förekommer på Forsaringen och representerar troligen en inhemsk skrifttradition   

Nu vet jag inte hur denna "naturliga fortsättning" ser ut, men någon sorts koppling till rökrunorna/forsaringen verkar det ju finnas?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2809 skrivet: oktober 07, 2012, 01:27 »
Supergeten, det är vad en forskare skriver, andra forskare skriver något annat.
 
Jag är inte kompetent att bedöma Forsaringens ålder, det är en sak för experterna att enas om.
Jag kan bara konstatera att experterna är oense om åldern.

Det finns länkar till båda åldersbedömningarna några inlägg ovan.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2810 skrivet: oktober 07, 2012, 08:27 »
Bra, utgår man från detta läge och försöker beskriva sverige under 1000 talet, finns dessa folk? Nå de isländska sagorna, Adam av bremen och kanske Saxo försöker fånga detta årtal. Vad pratar de om, lite mer osäkert, dock ser vi samma namn upprepas, Svear och Göter. Nu kan man inte med uttalad säkerhet säga att det år 1000 var lika som år 1200 utifrån geografisk verklighet, dock nämns samma folknamn åter. Arkeologin, vad säger den? Tja att dessa regioner skiljer sig åt med en liten övervikt av likhet mellan östergötland och Svealand. Tycker nog att det lutar åt att det som fanns runt 1200 talet även liknar sakernas tillstånd år 1000. Alltså, Göter och Svear som utifrån de källor vi har samsades som kungadöme.

Så här skriver Dick Harrison om att läsa historien baklänges som du gör.

Dick Harrison, ”Sveriges historia 600-1350”, Stockholm 2009, sidorna 10-11:

Citera
I flertalet äldre historieverk har vikingatidens krigiska urladdningar och införandet av kristendomen uppfattas som vattendelare i svensk historia. Någon gång kring år 1000, har man menat, såg det svenska riket dagens ljus, med Erik Segersäll och Olof Skötkonung som kungliga portalgestalter. Ett kristet svenskt rike formades, med Mälardalen i allmänhet och Uppland i synnerhet som vagga. När denna uppfattning har kritiserats, till exempel när röster höjts för att maktutvecklingen och kristnandet i Götalands bygder föregick utbredningen av riket i Svealand, har det i regel varit med utgångspunkten att det faktiskt har skapats ett klart definierat svenskt rike under epoken ifråga. Debatterna om en hypotetisk riksvagga och om hypotetiska riksenare har varit underordnad den allmänt accepterade idén om framväxten av ett svenskt rike. Det är lätt att inse varför. Vi har läst historien baklänges. Vi vet att det svenska riket till slut blev verklighet.
   Om vi i stället läser historien framlänges blir scenariot radikalt annorlunda. År 1000 kunde ingen kung eller storman, vare sig i Svealand eller i Götaland, föreställa sig ett Sverige av den nationella och territoriella art vi i dag känner. Inte ens 1200- och 1300-talens svenska monarki var förutsägbar på Olof Skötkonungs tid, än mindre på Ansgars. De bärande politiska enheterna i den maktutveckling som är skönjbar redan i del ett av detta åttabandsverk, skrivet av professor Stig Welinder, var snarare länkade till bygder än till riksterritorier och rikscentra. Mer än så: de var knutna till enskilda personer, till de män och kvinnor som deltog i maktspelet. Historien om det svenska rikets formation är historien om överhöghetsvälden, personliga nätverk och mängder av (sedermera fallna) alternativ till det som till slut blev en modern nation.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2811 skrivet: oktober 07, 2012, 08:30 »
Vad det gäller att svearna ursprungligen var ett folk skriver han bla följande på sidan 35:

Citera
Svearna på 500-talet behöver inte ha haft mycket gemensamt med svearna på 800-talet. Ordet svear behöver inte ens ha haft en territoriell konnotation. Termen kan stundom, gissningsvis, ha syftat på en speciell samhälls- och yrkesgrupp (tex krigare eller köpmän) vid Östersjöns kuster. Vid ett annat tillfälle kan termen ha fungerat som utländska resenärers geografiska samlingsnamn på mängder av människor som själva inte hade en aning om att de var svear. Och så vidare. Varje omnämnande av termer som svear, Svíaríki, Svíþjóð och Sueonia måste analyseras för sig.

Här nämner Dick även köpmän, precis som Åke Hyenstrand var inne på att svearna kan ha varit en handelsorganisation under vikingatiden.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2812 skrivet: oktober 07, 2012, 09:29 »
Supergeten, det är vad en forskare skriver, andra forskare skriver något annat.
 
Jag är inte kompetent att bedöma Forsaringens ålder, det är en sak för experterna att enas om.
Jag kan bara konstatera att experterna är oense om åldern.

Det finns länkar till båda åldersbedömningarna några inlägg ovan.

Thomas

Poängen jag ville påvisa var snarare att norrländska runstenar verkar ha ett samband med rökrunor/kortkvistrunor. Oavsett forsaringen överhuvudtaget. Det är väl intressant?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2813 skrivet: oktober 07, 2012, 09:56 »
Hittade några ord om den avhandling av Lars Landström jag tidigare länkade till. Det verkar vara ett smått gigantiskt arbete han lagt ned och jag har börjat läsa den så smått.


  Lars Landström är den förste som tagit ett helhetsgrepp över alla 40 000 fynd i området , som studerat kol 14 , klimatdata , landhöjning mm och funnit ett mönster man tidigare inte känt till . Det är arkeologi , historia , geologi , klimatkunskap och kulturgeografi på en och samma gång … underbar kunskap.

- Folklanden Attundland , Tiundaland och Fjärundaland har förmodligen en betydligt äldre hävd än vad man tidigare trott ..som Landström spårar ända tillbaka till bronsåldern . När han tittade på fornborgar ,rösen , skålgropar och ristningar så följde dom samma gränser som folklanden .



Ord från en blogg, inte mina. Men nog känns det som om denna avhandling är lämplig att plöja igenom för de flesta läsare av denna tråd?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2814 skrivet: oktober 07, 2012, 12:01 »
Håller på att läser en uppföljare angående Uppsalabygden under bronsålder och framåt. Har läst delar av den länk du gav tidigare och båda verken är mastatdont verk. Poängen är just mälardalen som sammanhållen bygd sedan lång tid tillbaka.

Har läst Dick också och kan bara hålla med osäkerhetsaspekten gällande historisk forskning, och det äv väl därför vi sitter här. Dicks utsagor är en rekationsbildning på tidigare uppfattning kring kontinuitet men å andra sidan en bild som beskriver just osäkerheten. Då slutar vi där vi börjar, vi vet inget om tiden före historiskt säkra källor, eller? Debatten kring namn, och fynd och dess koppling till teori är intressant. Skall vi, som Dick försöker, enbart stå i det absolut säkra för att gardera oss, eller skall vi prata om sannolikhet? Själv lutar jag åt det sistnämnda eftersom alternativet blir ohållbart i termer av historia. Historiska skeenden går inte att beskriva enbart utifrån absolut sanning, gör vi det kan vi knappast ens uttala oss om nutidshistoria, variablerna blir näst intill oändliga med mycket dolt under skenbara fakta. Politik, religion, kriminalitet, vanlig mänskligt fungerande o.s.v.

Vi kan som arkeologin, utgå från fynd och bygga kluster utan namn. Uppkalla det efter fyndort, region, stil osv. Det är den säkra vägen att beskriva kontexter och utveckling bortom eventuella senare skeenden. Dock blir det lite tomt.

Vad göra, skita i allt? Det gör man som man vill men min egen nyfikenhet är min egen och ger mig rätt att i huvudet åtminstonde leka med skeenden, namn, fynd o.s.v. Vi har Svitjod på 1050 talet med en sannolik historia bakåt. Hur långt? Tja här kommer sagor och myter in, vi har svear, sviar, svioner o.s.v. Handelsförbund? Tja, varför inte, då pratar vi Tacitus som såg Sveber och Svioner med gemensamt ursprung och här kommer väl kanske Danerna in. Men vi har intressant nog en del av skandinavien med en relativt sammanthållen, till bronsåldern, region som senare benämns med deras namn och som arkeologiskt, tidigt, har konektion med finland, ryssland. DNA i Uppland har en av landets starkaste kopplingar till finsk genetik, starkast är norrbotten vilket inte förvånar. Många indicier och spår i såväl sagor, senare historia, språk, genetik, arkeologi, ortnamn som pekar åt ett håll med en förvånansvärd sannolikhet. Sanning, vete fan! Intressan, jajamän  :-*
Erik

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2815 skrivet: oktober 07, 2012, 13:20 »

Ja dels har jag ju redan backat lite och erkänt att uppgiften om kortkvistrunornas utbredning måste kunna styrkas. Jag har försökt att köra detta i rundata men det programmet är väl nästan lika gammalmodigt som Forsaringen. Om jag förstår att tolka det rätt så har dock Thomas rätt ifråga om utbredning.
 
Kan man då kritisera experten för hans beskrivning. Då får vi först reda ut vad hans uppdrag är, vilket måste likställasmed RAÄ's uppdrag. I detta fall kan varken iventera,skydda eller förvalta komma ifråga, så det bör vara spridningen av kunskap som vi talar om. Eller?
 
I sådana fall, tycker du verkligen att beskrivningen är så god som man kan förvänta sig?  Jag tycker inte det. Jag tycker att när Forsaringens lokalisering  så pass drastiskt avviker från de övriga svenska kortkvistrunornas, så är det viktigt att framföra det. Det är ett sådant markant avbrott i utbredningen att man nog bör kommentera det. Att man inte gör det kan knappast skyllas på sammanhang då beskirvningen kan göras fullständig med två meningareller mindre.
 
Det är alltså inte berördes expertis på runor som jag kritiserar, utan förmågan att förmedla kunskap.

Egentligen är nog min poäng (och jag misstänker att det är Källströms också i just det stycket men det kan jag förstås inte förutsätta) att eftersom antalet fynd i vårt land är så litet, enligt Källström ett trettiotal runstenar och ett tiotal föremål med rena kortkvistrunor, så väger fyndkartan betydligt lättare än om det rört sig om utbredningen av flera tusen föremål. Åtminstone blir det svårare att använda fyndkartan som grund för långtgående slutsatser. Se bara här, hur olika meningar om åldern och ursprunget för ett (1!) enstaka föremål flyttar gränsen runtypens utbredning från södra Uppland till Hälsingland (eller tvärtom). Jag förmodar att framtida utgrävningar kommer att påverka bilden betydligt - just eftersom materialet är så pass magert i dagsläget. Och då bör man vara försiktig med slutsatserna. Definitivt när det gäller att utfrån detta magra material dra slutsatser om "götarnas" maktområde.

(Jag hävdar för övrigt heller inte att det magra materialet i sig är bevis eller indicier på att "svearna" härskat i Birka.)
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2816 skrivet: oktober 07, 2012, 14:08 »
Det intressanta med kombinationen mellan olika vetenskaper i termen av Svear är att man kan skapa mer sannolika scenarior. Här kan vi exempelvis gå till språkvetenskapen där germanska språket, urgermanska, utifrån sannolikheter verkar uppstå i övergången till järnåldern. Är detta intressan, ja för det verkar arkeologiskt som ett skifte av strukturella fenomen skedde med detta. Från att produkten, brons, som importerades och var motorn i ett system som verkar, åtminstonde för Sveriges del, ha täckt nordeuropa. I förhållande mälardalen också bortot Ural. Systemet fasas ut i med att järnproduktionen kunde skötas i närområdet och i sig inte stimulerade utbyte. Dock kvarstår statusföremål som framåt romersk järnålder återigen börjar aktivera de gamla kontaktnäten. Vid denna tid (Tacitus) prata skandinavien och östersjöbäckenet germanska, sannolikt uppdelad i olika dialekter. Tacitus målar upp en bild av olika stammar som mer eller mindre gemenskap med varandra, där Suebiska förbundet är det största. Med Sveber och bla Goter. Svionerna som sägas bebo öar i en vik av östersjön vars attribut bla är skepp skall dessutom vara av samma ursprung som Sveberna. Oavsett var vi förlägger de mer tveksamma geografiska orterna har vi här, runt år noll, ett spegelförhållande mellan skandinavien och södra östersjön - Sveber, Goter respektive Svear, Göter. Goternas egna historie beskrivning beskriver sig ha härstamning från skandinavien. Den största, centrala ön i östersjön, mitt i nätet så att säga, heter nu Gotland, och tidigare Ögotland i motsatts till kontinenten/skandinavien. Kontakterna över östersjön och östra sverige, inkl mälardalen, har en mkt lång historia vilket är naturligt. Dock ser vi vid år noll en möljligt mer uttalad(?) gemenskap. Denna gemenskap fortsätter in i järnåldern för att vid vikingatid i smått fortfarande ha likartad strukturering. Även om germanerna har försvunnit från södra östersjön med ersättning av slaviska stammar. Vi kan se utbyte, giftemål mellan regionerna. Danerna sägs ha samma ursprung som Svearna, Hedeby är ett tag behärskad av Svear. Tror inte på en uttalad kungamakt, som baserar sig på nation och folk utan poängen är att vi kan se strukturer och namn som speglar någon form av förhållande som jag tror kan spåras tillbaka till bronsåldern. Tankarna med ett skandinaviskt förbund för att hejda frankernas anmarsch är ett spår jag själv inte har funderat så mycket kring. Men intressant är att vi kan se fortifikationer vid flera av germanernas länder under denna tid, Offas dyke (england), Danevirke, Götavirke. Under samma tid växer Birka (mälardalens), Hedeby fram med starka fortifikatoriska anläggningar. Germanerna verkar ha haft ett behov av skydda sig under slutet av 700 talets slut. Säger kanske inte så mycket men intressant att vi har belägg av förbindelse med Svearna genom Gnupas maktövertagande av Hedeby och Sutton Hos förbindelser med Uppland. Detta tycker jag i sig själv målar en bild av starka gemensamma band mellan olika delar av nordgermanien där vi möjligen kan spekulera i ett gemensamt, kulturellt östersjöförbund. Lite lustigt kan man kanske se Hansans som en merkentil fortsättning.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2817 skrivet: oktober 07, 2012, 14:28 »
Egentligen är nog min poäng (och jag misstänker att det är Källströms också i just det stycket men det kan jag förstås inte förutsätta) att eftersom antalet fynd i vårt land är så litet, enligt Källström ett trettiotal runstenar och ett tiotal föremål med rena kortkvistrunor, så väger fyndkartan betydligt lättare än om det rört sig om utbredningen av flera tusen föremål. Åtminstone blir det svårare att använda fyndkartan som grund för långtgående slutsatser. Se bara här, hur olika meningar om åldern och ursprunget för ett (1!) enstaka föremål flyttar gränsen runtypens utbredning från södra Uppland till Hälsingland (eller tvärtom). Jag förmodar att framtida utgrävningar kommer att påverka bilden betydligt - just eftersom materialet är så pass magert i dagsläget. Och då bör man vara försiktig med slutsatserna. Definitivt när det gäller att utfrån detta magra material dra slutsatser om "götarnas" maktområde.

(Jag hävdar för övrigt heller inte att det magra materialet i sig är bevis eller indicier på att "svearna" härskat i Birka.)

Det är givetvis en svaghet att underlaget är så klent. Det förhindrar ju ändå inte att man beskriver situationen så korrrekt som möjligt. Det är ju inte heller omöjligt att fyndbilden relativt väl motsvarar den verkliga utbredningen. Att säga att det inte skulle göra det är ju en slutsats som inte grundar sig på annat än antaganden.
 
 
Jag håller dock med om att det är för klent underlag för att säkert säga det ena eller det andra angående götar vid Mälaren. Man får nog i så fall hitta andra samstämmiga indikatorer, och det lär bli ganska svårt att finna något som överensstämemr såväl  i tid som utbredning. Men trots detta, så visst pekar dagens kunskapsläge om dessa runor mer åt att Adam hade rätt än att han hade fel. Några riktigt bra argument för att han skulle ha fel har vi väl inte sett.  Jag tycker nog gott att man kan bygga vidare på hypotesen och se vart man kan komma.
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2818 skrivet: oktober 07, 2012, 16:11 »
Frågan är vad dessa barkbrev från ex Bergen, Novogorod var skrivna med för runor, sannolikt kotkvist? Här måste en i förhållande stor mängd runor finnas.
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2819 skrivet: oktober 07, 2012, 20:32 »
Jag håller dock med om att det är för klent underlag för att säkert säga det ena eller det andra angående götar vid Mälaren. Man får nog i så fall hitta andra samstämmiga indikatorer, och det lär bli ganska svårt att finna något som överensstämemr såväl  i tid som utbredning. Men trots detta, så visst pekar dagens kunskapsläge om dessa runor mer åt att Adam hade rätt än att han hade fel. Några riktigt bra argument för att han skulle ha fel har vi väl inte sett.  Jag tycker nog gott att man kan bygga vidare på hypotesen och se vart man kan komma.

Jag anser fortfarande att kopplingen kortkvistrunor - Birka - götar är synnerligt svag. Vi har inga bevis för att kortkvistrunor skulle vara kopplade till någon sorts identitet som kallades "götar" och vi vet inte vad ett fåtal fynd av kortkvistrunor på Birka indikerar (annat än att de är äldre än alla de ristningar med långkvistrunor som finns i området, vilket ju inte är förvånande med tanke på att långkvistrunorna inte hade introducerats i området ännu när Birka lades ned).