Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[gangrade]

Det är nog mer komplicerat än så. Läs Thorsten Anderssons artiklar om Götar i Tor. Han ställer samman "100" års diskussioner på ett bra sätt. Dessa namn Goter/Gutar/Götar är i princip identiska språkmässigt. De finns dessutom geografiskt alla i samma region.

Tack för svaret. Jag har tyvärr inte läst goterkällan även om jag nån gång har haft den på önskelistan. Det jag tänker fråga nu kanske finns förklarat där, men nu vet ni ju i så fall varför jag frågar.

Gotiskan är väl en Östgermansk dialekt. Medan västgötar pratar Nordgermanska. Kallebystenen i Tanumshede är väl inte skriven på Gotiska väl? Silverbibeln och Kallebystenen borde vara ungefär lika gamla. När skedde denna delning/utvandring/invandring? Är då de östgermanska goterna närmare besläktade med de nordgermanska Västgötarna än vad t ex de Västgermanska men mer närboende Anglerna var?

[Carl Thomas]

Gangrade, se mitt svar här: 

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5640.msg53103.html#msg53103

Thomas

[Marty]

Tack för svaret. Jag har tyvärr inte läst goterkällan även om jag nån gång har haft den på önskelistan. Det jag tänker fråga nu kanske finns förklarat där, men nu vet ni ju i så fall varför jag frågar.

Gotiskan är väl en Östgermansk dialekt. Medan västgötar pratar Nordgermanska. Kallebystenen i Tanumshede är väl inte skriven på Gotiska väl? Silverbibeln och Kallebystenen borde vara ungefär lika gamla. När skedde denna delning/utvandring/invandring? Är då de östgermanska goterna närmare besläktade med de nordgermanska Västgötarna än vad t ex de Västgermanska men mer närboende Anglerna var?

Man vet inte när brottet mellan Nordgermanska och Östgermanska skedde. Det finns oerhört få "Gotiska" runtexter. Vi vet inget om "dialekten" på Kallebystenen.  Detta är även det en oerhört lång diskussion där underlaget i form av texter inte håller för en hållbar analys. Flera forskare har pekat på att specifika ord i Gutiskan annars bara finns i Gotiskan. Detta kan ju i och för sig kanske bara betyda att Gutiskan som ett litet språk behöll många gamla namnformer. Frågan om Göter, Gotar och Gutar kan nog diskuteras lika länge som frågan om Svear. (läs även Kalif, Gothic Connections)

http://www.arkeologi.uu.se/Forskning/Publikationer/OPIA/Opia26/

[Yngwe]

Det där är en ganska allvarlig anklagelse mot en Riksantikvarieämbetets runexpert, och är det så du känner tycker jag du ska vända dig till RAÄ och berätta detta. Be dem gärna motivera hur en så icke trovärdig runolog kan ha fått den tjänst han har.

Utmärkt föresats!

Nu handlar det ju faktiskt om att denne expert framför något på ett felaktigt sätt.  Antingen tar man ett helhetsperspektiv, och då återfinns ju Rökrunor inte bara upp till Hälsingland utan ända upp i Nordland i Norge. Eller så tar man ett mer detaljerat grepp och beskriver i enkla ordalag den faktiska situationen, det är knappast komplicerat och kan göras med ytterst få ord.
 
 Det är ju inte något Thomas känner, utan fakta.    Ska inte RAÄ redovisa fakta så nogrannt som möjligt?
Om de inte gör det, skall de inte ha kritik då?
 
Det handlar inte bara om att ifrågasätta deras kunskap om runor utan också, eller kanske framförallt, deras kunskap i att förmedla. Är man mindre duktig i det så faller ju även trovärdigheten i det förmedlade materialet. Eller?
 

[gangrade]

 Det är ju inte något Thomas känner, utan fakta.    Ska inte RAÄ redovisa fakta så nogrannt som möjligt?
Om de inte gör det, skall de inte ha kritik då?
 

Thomas hävdar väl att runstenar med enbart rökrunor inte finns norr om mälaren. RAÄ hävdar att rökrunor används upp till Hälsingland. De säger inget om de strikta villkor Thomas har satt upp för sin bedömning. De ser till helheten istället för enskilda detaljer. Jag ser inte heller varför de prompt måste upplysa om alla runor i andra länder även om jag kan hålla med om att det är intressant.
Fast, hela resonemanget bygger på vad Thomas säger att RAÄ säger. Finns det nån länk så att man kan läsa själv hos RAÄ, jag hittar inte det Thomas hänvisar till.

/Stefan

[Yngwe]

Thomas hävdar väl att runstenar med enbart rökrunor inte finns norr om mälaren. RAÄ hävdar att rökrunor används upp till Hälsingland. De säger inget om de strikta villkor Thomas har satt upp för sin bedömning. De ser till helheten istället för enskilda detaljer. Jag ser inte heller varför de prompt måste upplysa om alla runor i andra länder även om jag kan hålla med om att det är intressant.
Fast, hela resonemanget bygger på vad Thomas säger att RAÄ säger. Finns det nån länk så att man kan läsa själv hos RAÄ, jag hittar inte det Thomas hänvisar till.

/Stefan

JA ok, det ger jag dig poäng för. Helt riktigt!
 
Det finns väl runfolk här på forumet som borde ha nån fil dom kan filtrera och få fram ett resultat...

[gangrade]

Det finns väl runfolk här på forumet som borde ha nån fil dom kan filtrera och få fram ett resultat...

Den är inte helt lätt att söka i...   
http://www.nordiska.uu.se/forskn/samnord.htm
Samnordisk rundatabas.

/Stefan

[Yngwe]

Den är inte helt lätt att söka i...   
http://www.nordiska.uu.se/forskn/samnord.htm
Samnordisk rundatabas.

/Stefan

Att söka var ju lätt, men resultatet var ju inte lätt att överblicka.... känns samtida med tetris....

[Boreas]

Boreas, du vet min hypotes om Landskapkungar och en Sveakung med olika maktsfärer.

Fråga: Under vilken Kung lydde Jarlen och Marsken före år 1260?

Se tidigare om samma fråga:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg52667.html#msg52667

Mellan år 1061 och 1252 fick man lyda Gud - som hade den tid hade suveren makt på himmel och jord - då "ingen frälse fanns utanför den katolska kyrkan". Den tid hade påvekyrkan sen länge haft makten - därmed 'rätten' - att avskaffa dom gamla lagarna,  införa dom sina. Därefter fick man bort den gamla tradition (arvslagen) - som konsekvent hävdade den (gamla) ättens rätt (odal) att fortsätta förvalta sina förfäders hus, hem, marker och gods.  Här efter kom äganderätten bli "öppen" - vilket gjorde det möjligt för nya och "främmande herrar" att överta gammalt gods och andras guld.  I toppen av systemet kunde endast påven - och mäktiga kardinaler - avsätta och insätta kungar, efter "Guds vilja".  och jarlar som man ville. När man närmar sej 1300-talet hade kyrkan styrt relativt suveränt i ett drygt sekel - insatt sina favoriter i kungasätet och undertiden övertagit den större delen av gods och gårdar i landet...

För att förstå denna övergång i sitt rätta perspektiv måste man förmå att se grundskissen i den hedna samhällets antika kulturform - med hjälp av dom klara såväl som indikativa källor vi nu har.
 
Efter att den gamla kungaätten dog ut (1061) föddes inga nya prinsar och hertigar. Efter gammal lag fick enbart kungasöner bli hertigar, vilket endera kallat "landskapskungar" (regis) eftersom dom styrde dom olika "län" - alltså "landskap". Från gammalt  hade man alltså en kungafamilj som gick i arv, och som i varje generation fick producera nya hertigar till varje län - i tillägg till en ny kung. Därför fick den förstfödda pojken finna ej i att bli kronprins - och sen styra sina bröder, dom kommande hertigarna, bäst han kunde. Sen låg det på dessa hertigar - också kallad 'landshövdingar' eller 'lendermän' (Norge) att producera nya jarlar, så att vare härad i landet fick en ny häradshövdingar. När jarlarna därefter fick göra varje ny bonde i sina härad, kom deras barn - och därmed hela befolkningen - att bli en "släng av samma lev" och likvärdig del av samma ätt.

Att vara en "träl" var den gång inget annat än ett barn gårdens bonde - kallat "karlen". Sen blev det inte värre av att alla trälar i häradet - pr. konsekvens - hade samma gammel-jarl till farfar. Sen visste ju han å berätta om sin fader, den gamla hertigen, som i sinom tur var son av självaste gammal-kungen - också kallad Gammal-Erik. Inte överraskande att minnet efter denna statsskick fick gå i graven och under jorden - som gravhögar och blotta minnen - när den "nya TIDEN" och nya herrar anlände för att överta land och folk - som vasaller, tjänare och under-såtar.

[Boreas]

Hade alla landskapkungar en Jarl? Eller – var det enbart Sveakungen som hade en Jarl? Frågan ställs på sin spets runt 1260 när Birger Jarl enade riket. För vem/vilka, gjorde han detta?

Nu hade götarna ursprungligen en egen ätt  - varifrån det hade kommit hertigar från en egen "allfader" kallad Gaut eller Oden. (Ett parallellt system hade man i Danmark/Tyskland. Enligt Tacitus satt det en kung (regis/rex) i Danmark, med en rad hertigar (ducis) i det dåvarande "Germania".)

På något tidspunkt efter väst-Roms fall förenas dom goter/götar som blir kvar i (dagens) Sverige under kungen i Sigtuna och hans råd i Uppsala.

Alla dessa hertigar (landskapskungar) hade alltså en jarl i varje härad. Ursprungligen. Efter att dom nya, stora karlarna (karolingerna) - i hop med Gud -  tog makten i land efter land fick dom gamla titlar nya värden och funktioner.

Nu kunde alltså kyrkan utnämna - som i 'välja och vraka' - vem som skulle styra land och rike. När reaktionerna i hela NV Europa hade lagt sej och en ny frid omsider kunde stadgars var man framme vid 1247-49 - och då lämpades alltså den katolska diktaturen något - och man fick "omförenade" lösningar - där några av dom gamla principen fick återkomma - i dom nya landskapslagar som du nu jobbat med. Bland annat om det gamla princip om en egen, inhemsk och agnatisk monarki återupprättas - med ättlingar från en av dom gamla adelshusen - fast utan det gamla, kungliga reproduktionssystemet. Dom gamla ätterna från Oden och Yngve-Frej var ju borta och här kunde (givetvis) inte komma någon ny 'allfader' på tronen - vid sidan om Gud. (Märkligt dock att den senare Gustav I hävdade att Wasa-ätten var "efter Oden".)

Sveakungen, enligt min hypotes, hade en Jarl och en Marsk under sig. Om nu Jarlen hade bestämmanderätt – utsträckt till makt – över Roden så innebär inte det att ÖG skulle ha haft med detta att göra – även om Jarlen i fråga, vid detta tillfälle, kom från ÖG. jarlen ”jobbade” ju för Sveakungen – som var alla Svears Kung, blotkung, lag-kung – och överbefälhavare i krig – och han var framröstad av alla landskap.

Sveakungen hade (i regeln) en jarl från det gamla adelskapet till marsk och en annan till drots. Marsken ledde det militära, drottsen det civila. Under Kalmar-unionen skulle dessa vara inhemska - och efter brottet med Danmark fick marsken Karl K. Bonde bli ny kung. Senare blev alltså efterkommarna av drottsen Krister Nilsson (Vase) bli kungar...

Slutledningar görs alltså beroende på var och ens grunduppfattning om hur vår historia såg ut. Det gäller för både yrkesmän och amatörer – enligt min uppfattning.

Thomas

Visst kan man tolka historiska skeenden olika - så länge man känner, infattar och förklarar alla åtkomliga fakta. Men, man kan inte "tolka" eller behandla fakta som man vill. Här får vara en grundläggande kronologi, kulturell stringens och rejäl logik realitet bakom alla tolkningar - vid sidan om en öppen och ärlig redlighet.

[Ättelägg]

Okej, så från ungefär 1200 talet, Snorre, Sögobrott, Kungatitlar har vi namnen Göter och Svear. Göter uppdelade på två områden/folk, öst respektive västgöter. Vi har även Småland, Västgötalagen och området Tjust. Gotland och Öland, Hälsingland. Ungefär här börjar man även tala om Östland, i termer av egentiliga finland. Detta var riket under denna tid. Värmland något av ett gränsland men enligt Snorre mer lutande åt Sverige än Norge, gäller centralbygden. Järnbärarland finns nämnt och kan väl anses vara del av dalarna.

[Carl Thomas]

Boreas, jag hänger inte riktigt med i ditt svar måste jag erkänna, men tack för svaret!

Thomas

[Ättelägg]

Bra, utgår man från detta läge och försöker beskriva sverige under 1000 talet, finns dessa folk? Nå de isländska sagorna, Adam av bremen och kanske Saxo försöker fånga detta årtal. Vad pratar de om, lite mer osäkert, dock ser vi samma namn upprepas, Svear och Göter. Nu kan man inte med uttalad säkerhet säga att det år 1000 var lika som år 1200 utifrån geografisk verklighet, dock nämns samma folknamn åter. Arkeologin, vad säger den? Tja att dessa regioner skiljer sig åt med en liten övervikt av likhet mellan östergötland och Svealand. Tycker nog att det lutar åt att det som fanns runt 1200 talet även liknar sakernas tillstånd år 1000. Alltså, Göter och Svear som utifrån de källor vi har samsades som kungadöme.

[Spiring]

Nu handlar det ju faktiskt om att denne expert framför något på ett felaktigt sätt.  Antingen tar man ett helhetsperspektiv, och då återfinns ju Rökrunor inte bara upp till Hälsingland utan ända upp i Nordland i Norge. Eller så tar man ett mer detaljerat grepp och beskriver i enkla ordalag den faktiska situationen, det är knappast komplicerat och kan göras med ytterst få ord.
 
 Det är ju inte något Thomas känner, utan fakta.    Ska inte RAÄ redovisa fakta så nogrannt som möjligt?
Om de inte gör det, skall de inte ha kritik då?
 

Som jag skrev, anser man att en expert på RAÄ är icke trovärdig, och tycker att man har på fötterna i sin kritik - så tycker jag att man ska vända sig till RAÄ med detta. Med andra ord: framföra kritik. Så vi tycks vara överens där. (Jag tvivlar på att Magnus Källström eller ens någon på RAÄ följer denna tråd.)

Sen vet jag inte hur man så självklart kan säga att Källström inte är trovärdig på basis av vad som diskuterats i denna tråd - dvs att två i sammanhanget anonyma personer på ett internetforum hävdar att han inte är det. Lite mer krävs det allt, även om det tycks räcka för dig och Carl Thomas. Källström har ju också i andra sammanhang klart, med resonemang och källhänvisningar, redovisat varför han anser att Forsaringen är från 900-talet - men också att det råder delade meningar om den saken. Han skriver ju också om vilken utbredning inskrifterna med rena kortkvistrunor har på nutida svenskt område, med betoning på hur få de är. Sen kan man kanske tycka att det är viktigt att redovisa utbredningen även i övriga Norden, men "felaktigt" att inte göra det? Det beror väl på vilket syfte man hade med just det där föredraget (som artikeln "Runbruk i förändring" ursprungligen var). Magnus Källström sade sig förmedla "några tankar", inte skissera en RAÄ:s officiella, heltäckande bild. Säkert ledde föredraget till en diskussion, förmodligen betydligt mer givande än denna tråds lösryckta tyckanden. Jag skulle gärna ha varit där.

(Jag tycker för övrigt det är lite lustigt, att Carl Thomas först refererade till Källströms artikel som ett stöd för hans teorier, för att nu ifrågasätta Källströms trovärdighet - på grund av samma artikel...)

[Spiring]

Svijod:  Svitjod nämns första gången på två runstenar (Aspastenen Södermanland och Runsten DR216 i Skåne) vilka daterats till ca; 1050 - och sista gången 1352 i ett Påvebrev
.
I de isländska sagorna används namnet Svitjod mycket ofta. Namnet Svithod var alltså i bruk efter vikingatidens slut och användes under ca 300 år – det är vad våra källor berättar.

Ser vi på detta så var det alltså ingen Viking som sa att han kom från Svitjod eftersom Svitjod nämns första gången när vikingatiden tog slut – däremot säger många vikingar det i de sagor som skrevs på 1200 talet – (och då var ju namnet Svitjod faktiskt i bruk).

Jag måste säga att jag inte riktigt förstår det här resonemanget. Att "Svitjod" nämns i skrift första gången runt 1050 innebär ju inte att det inte kan ha använts tidigare; det innebär att det börjat användas senast runt 1050. Men samtidigt måste det betraktas som tämligen osannolikt att det var den aktuelle runristaren som uppfann ordet. Med ganska stor sannolikhet har det använts under en tid innan 1050. Naturligtvis kan man inte säga hur länge; men man* kan heller inte dra slutsatsen att "ingen Viking [...] sa att han kom från Svitjod". Att inte ha 100-procentiga belägg för något innebär inte att sannolikheten för motsatsen är 0%. Fast man måste förstås ha den där osäkerheten i bakhuvudet trots detta.

*Ja, OK, man kan tydligen det. Men inte jag, och förmodligen många med mig.

[Sindre]

Jag måste säga att jag inte riktigt förstår det här resonemanget. Att "Svitjod" nämns i skrift första gången runt 1050 innebär ju inte att det inte kan ha använts tidigare; det innebär att det börjat användas senast runt 1050.

Visst, men det finns heller inga bevis för att det använts tidigare än 1050.

[Spiring]

Visst, men det finns heller inga bevis för att det använts tidigare än 1050.

Nej, men läs gärna resten av mitt inlägg också.

[supergeten]

Nej, men läs gärna resten av mitt inlägg också.

Eftersträvas logiskt tänkande? Fy!

Självklart satt en runtistare på backen där för länge sedan och helt enkelt uppfann ett begrepp. Att ingen under hans levnad förstod vad detta ord betydde var strunt samma. Han gick nöjd hem, efter många dagars hårt arbete, och tänkte att "om ca 1000 år så kommer jag att bli förstådd".

Det känns troligt.

[Sindre]

Nej, men läs gärna resten av mitt inlägg också.

Jag gjorde det, men med tanke på att du betonade att du inte förstod resonemanget försökte jag visa anledningen till varför resonemanget går att använda. Du har förstås helt rätt i ditt påstående, men det har också Carl Thomas.

[Spiring]

Det i CT:s resonemang jag inte förstod var hur man kan avrunda ALLT under 100% sannolikhet till 0%. Naturligtvis kan man inte säga att det finns bevis för att något är äldre än sitt tidigaste belägg, men man kan heller inte säga att det tidigaste belägget är ett bevis för att det inte använts tidigare - vilket slutsatsen "så var det alltså..." antyder.

Säg att en viss typ av föremål hittas på tre olika ställen i ett område, till exempel tre olika intilliggande landskap. Man kan, helt korrekt, säga att det enda det finns bevis för är att detta föremål funnits och förmodligen använts på just dessa tre platser. Det finns inget bevis för att det använts någon annanstans inom den triangel de tre fyndplatserna utgör. Heller inte att det använts i närområdet utanför. Men är det rimligt att utifrån det dra slutsatsen "alltså har denna typ av föremål inte använts någon annanstans i området än på dessa tre platser"? Väldigt mycket inom historisk forskning måste väl sägas vara att väga sannolikheter mot varandra. Det är om inte annat denna maratontråd ett exempel på.

Vill också gärna poängtera att jag inte skrev att Carl Thomas hade fel, utan att jag inte riktigt förstod hans resonemang i den här frågan. Fast jag borde kanske ha skrivit att jag förstod hur han resonerade, men inte hur det var relevant.