Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2900526 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2420 skrivet: september 18, 2012, 20:54 »
Kungsune

Jag tycker inte dina åsikter är nonsens eller tröttsamma, även om de inte stämmer med de idéer som framförs av exempelvis Stefan Brink eller Thorsten Andersson. Ingemar Nordegrens Goterkällan är även den av intresse. Jag önskar jag kunde vara lika säker som dig på vilka källor som är att lita, på och vilka som skall avfärdas. Källorna möjliggör inga långtgående slutsatser för perioden före år 1000 som jag ser det.

Marty

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2421 skrivet: september 18, 2012, 20:57 »
Kungsune

Jag tycker inte dina åsikter är nonsens eller tröttsamma, även om de inte stämmer med de idéer som framförs av exempelvis Stefan Brink eller Thorsten Andersson. Ingemar Nordegrens Goterkällan är även den av intresse. Jag önskar jag kunde vara lika säker som dig på vilka källor som är att lita, på och vilka som skall avfärdas. Källorna möjliggör inga långtgående slutsatser för perioden före år 1000 som jag ser det.

Marty
Ändå är du så säker på att götarna inte kunde vara svear.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2422 skrivet: september 18, 2012, 21:50 »
Alltså precis! Det är ju jag som inte är säker! Marty, Du gör massor av konstateranden. Jag tycker inte källorna håller. Forskarna du hänvisar till har inte ens diskuterat flera av de källor vi tagit upp här. Ingemar har väl inte separerat götar och svear? Inte när man lyssnar på honom muntligt i varje fall. Jag köper mycket av dina resonemang när det handlar om resurser, logistik, strukturer mm men inte när det kommer till svear/götar. Det är så svårt att få folk att inse att det faktiskt kan vara en konstruktion från renässansen. Det finns så många ställen i källorna som pekar i den riktningen att vi är många som inte kan tro att alla beror på missförstånd av dåtidens historiker.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2423 skrivet: september 18, 2012, 21:56 »
Allt är ju möjligt. Jag är inte säker alls när det gäller tiden före år 1000. Sen är det nog lätt att ryckas in i diskussionen när nya teorier framförs hårt. Men detta är ju ett diskussionsforum och inte en akademisk institution. Jag kan VG och dess historia och arkeologi rätt bra och blir nog rätt triggad av stora svepande förklaringar som inte stämmer med de slutsatser jag dragit under de senaste 20 åren. Sen skall man vara öppen för nya idéer..

Marty

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2424 skrivet: september 18, 2012, 22:10 »
Jag har försökt att inte ha stora svepande förklaringar men har jag haft det är jag glad om vi kan diskutera dem istället för annat som inte hör hit! Det tråkiga i den här tråden är att när man lägger upp en modell eller en källa så är det aldrig någon som kritiserar själva analysen eller kärnan. Istället kontrar man med nya källor eller helt ovidkommande namedrops osv.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2425 skrivet: september 18, 2012, 22:16 »
Jag har försökt att inte ha stora svepande förklaringar men har jag haft det är jag glad om vi kan diskutera dem istället för annat som inte hör hit! Det tråkiga i den här tråden är att när man lägger upp en modell eller en källa så är det aldrig någon som kritiserar själva analysen eller kärnan. Istället kontrar man med nya källor eller helt ovidkommande namedrops osv.

Just därför startade jag den andra tråden, för att åtminstone kanalisera viljan att bara framföra egna ord till något matnyttigt...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2426 skrivet: september 18, 2012, 22:32 »
Om vi tar exemplet Adam och götarna. Visst, Adam skriver inte att götarna är svear. Han skriver att de är sueoner. Är naturligtvis slarvigt att sammanställa det med svear. Tore Nyberg föreslår svenskar. Skulle vi nu återvända till den 200 år senare skrivna västgötalagens betydelse av ordet svensk? Vad säger vi?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2427 skrivet: september 18, 2012, 22:34 »
Mer namedrops här..

Har för mig att Lars Bägerfeldt är inne på samma linje som Kungsune. Jag tror på Thorsten Andersson när han utifrån begreppet Götar sätter in dem i en "Gotisk" namngemenskap. Ingemar Nordengren utgår från Gaut/Göten/Oden som en stamfadersgestalt bland Goter/Götar/Gutar. I Jordanes framkommer ett antal "Gotiska" stammar enligt bl a Andersson, Svennung m fl. Dessa finns i ett band över Skandinavien och benäms Euagreotungi, Gautigothi, Ostrogothi och Vagoth. Andersson placerar Vagoth strax söder om Östergötland. Sen följer Gutarna på Gotland och Goterna i Polen. Här ligger på rad ett antal "Gotiska stammar" som mycket väl kan ha varit sammanlänkade vid någon tidpunkt. Förutom Jordanes finns mycket arkeologi som knyter Gotland till Polen under FVT (exempelvis Romerska Denarer på Gotland, Lind). Utifrån detta skulle man kunna säga att det bodde en stor grupp som kallade sig Goter/Götar/Gutar under FVT i Skandinavien. Att dessa även skulle kalla sig  Sweoner finns inga källor som stödjer före 800-talet. Om det fanns ett Sweonskt stamförbund som inte utgick från Mälardalen efter 800 vet jag mycket lite om.

Marty
 

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2428 skrivet: september 18, 2012, 22:45 »
Ingemar Nordgren brukar väl vara en av dem som kopplar skilfingaätten till Kinnekulle så han går ju steget längre än mig;-). Vad beträffar de där stamnamnen så finns det ju viss problematik. Suehans stora slätter med havreätande och betande hästar skulle kunna vara svearna. Det blir lite väl vagt! Men för att återgå till mitt exempel. Jag skulle gärna få lite synpunkter! Är det fel att tolka adams sueones som motsvarande svensk i västgötalagen?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2429 skrivet: september 19, 2012, 06:52 »
Adams "sueones" är väl en latinisering av ett västgermanskt "sweonas". Hur detta begrepp i sin tur hänger ihop med det nordiska begreppet "sviar/svear" är en annan fråga.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2430 skrivet: september 19, 2012, 07:09 »
Fast jag frågade hur det hängde ihop med västgötalagens svensk inte svear. Vi har ju faktiskt några källor som just räknar in Västgötar i begreppet svensk. Åtminstone två av dessa är äldre än västgötalagen. Att man då plötsligt ska tolka västgötalagens svensk annorlunda kräver en förklaring. Det verkar inte finnas någon som vill lägga fram en sådan på detta forum.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2431 skrivet: september 19, 2012, 09:23 »
Fast jag frågade hur det hängde ihop med västgötalagens svensk inte svear. Vi har ju faktiskt några källor som just räknar in Västgötar i begreppet svensk. Åtminstone två av dessa är äldre än västgötalagen. Att man då plötsligt ska tolka västgötalagens svensk annorlunda kräver en förklaring. Det verkar inte finnas någon som vill lägga fram en sådan på detta forum.

Du frågar varför källor tolkas olika? :)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2432 skrivet: september 19, 2012, 09:25 »
Ja!

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2433 skrivet: september 19, 2012, 09:35 »
Ja!

Just denna källa är jag ingen expert på (heller :), men jag tycker ofta att jag läser argument som "ja, men det skrevs i en tid när..." och "det där är bara sagor". Alltså, jag ställer mig lite undrande till att vissa källor gärna tolkas olika, medan andra inte(?)

Personligen är jag öppen för all förslag, men finner tanken på att Sveabegreppet gällde alla, från första stund, rätt absurd. Jag har inget emot att ha fel dock! Men, jag har som sagt lite svårt att känna mig nöjd med denna tanke. Den stämmer inte.


"Av hedna svea och gota land" - denna textsnutt finner jag vara ett ganska tungt argument för min åsikt. Den påskiner faktiskt både och: att det en gång varit uppdelade begrepp, men nödvändigtvis inte då Sverige bildades (eller långt innan dess för den delen).

Med denna tanke så blir det ju lättare att förklara att texter ibland pratar om svear och goter som åtskilda, men ibland inte.




Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2434 skrivet: september 19, 2012, 09:48 »
men nu glider du ifrån kärnan igen.
Vi kommer som sagt ingenstanns om vi inte kan diskutera grundproblemen källa för källa.
Kan du inte västgötalagens formuleringar så låt någon annan svara då

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2435 skrivet: september 20, 2012, 13:55 »
Ingemar Nordgren brukar väl vara en av dem som kopplar skilfingaätten till Kinnekulle så han går ju steget längre än mig;-). Vad beträffar de där stamnamnen så finns det ju viss problematik. Suehans stora slätter med havreätande och betande hästar skulle kunna vara svearna. Det blir lite väl vagt! Men för att återgå till mitt exempel. Jag skulle gärna få lite synpunkter! Är det fel att tolka adams sueones som motsvarande svensk i västgötalagen?

Jag har aldrig sett honom skriva om något sådant.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2436 skrivet: september 20, 2012, 14:44 »
Fast jag frågade hur det hängde ihop med västgötalagens svensk inte svear. Vi har ju faktiskt några källor som just räknar in Västgötar i begreppet svensk. Åtminstone två av dessa är äldre än västgötalagen. Att man då plötsligt ska tolka västgötalagens svensk annorlunda kräver en förklaring. Det verkar inte finnas någon som vill lägga fram en sådan på detta forum.

För att använda din egen text.

"Dræpær maþær svænskan man • eller smalenskæn innan konongsrikis • man eigh • væstgøskan bøte firi atta ørtogher • ok þrettan markær • "

Det går rimligen inte att tolka på annat vis än att væstgøskan skulle kunna vara en del av de tidigare definitionerna. Av den orsaken måste man dra slutsatsen att væstgøskan åtminstone kan vara en del av svænskan.

Vi kan skriva om det med andra etniciteter för att göra det väldigt tydligt. Om någon dräper en kines, eller hongkong-bo, en man som inte är västgötsk. När man skriver det så ser man väldigt tydligt att det senare har lagts till bara för att någon eller några faktiskt kan tro att det är samma sak. För när skillnaderna blir tillräckligt stora behövs inte alls den senare informationen.

Inte undra på att vissa isländska sagor klumpar ihop oss och ser oss alla som svenskar, och inte undra på att senare tiders skrifter säger detsamma, och ser oss som ett. Vi har ju också Adams text där detta är väldigt tydligt redan mer än 100 år före äldre västgötalagen.

Men, bara för att man kan lägga märke till sådant här, i lagtexter och annat, så betyder ju det inte att begreppet svear är något sorts paraplybegrepp. Ifall så vore fallet hade vi ju velat se Jordanes bok berätta om hurusom alla är svear, men att vissa av svearna också är götar, precis som vi gör idag, då vi alla är svenskar, men vissa också är västgötar, eller annat.

Man måste här vara öppen för tanken att en begränsad stam på 500-talet mycket väl kan ha kommit att ge sitt namn på vårt lands etnicitet. Politisk historia är helt enkelt inte exakt detsamma som kulturell historia.

Hur som helst, jag tror att Jordanes har rätt, och att det ursprungligen fanns flera olika folk här, liksom, om man bara kollar på kartan fattar man ju att samma folk inte existerade från Skåne till Norrland. För den sakens skull tror jag inte på väldigt tidiga paraplybegrepp, men självfallet existerar ändå några sådana begrepp.

Ett stort problem med Adams text är att Mälardalborna inte alls framträder med en egen etnicitet. Detta är något som exempelvis supergeten har uppmärksammat. Den enklaste förklaringen till det är att området sedan tidigare redan hade en svensk etnicitet.

Jag är säker på att han inte alls har några problem med kungar från Västergötland eller med östgöten Birger jarl. Så är det med ett land, verkligheten förändras allteftersom åren passerar förbi.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2437 skrivet: september 20, 2012, 15:45 »
Om jag förstått dig rätt så läser du ut samma lydelse ur texten som jag? Dvs att man måste förtydliga att Västgötar är dyrare att mörda i den egna lagsagan än övriga svenskar. Hade Västgötar inte varit svenskar skulle det vara onödigt att  tillägga.
Är du även med på att detta paraplybegrepo är likvärdigt i Adam av Bremen?
För i så fall börjar vi åtminstone få Lite tidsramar att jobba vidare med.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2438 skrivet: september 20, 2012, 16:21 »
Ett stort problem med Adams text är att Mälardalborna inte alls framträder med en egen etnicitet. Detta är något som exempelvis supergeten har uppmärksammat. Den enklaste förklaringen till det är att området sedan tidigare redan hade en svensk etnicitet.


Det stora problemet är kanske att man antar antar mälardalningarna måste ha en stark egen etnicitet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2439 skrivet: september 20, 2012, 17:08 »
Eftersom Birka låg mitt i  Sueonia men fortfarande i Götaland så är det ju sannolikt att betydande delar av mälardalens folk kallades götar.