Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[mof]

Om vi förmodar att Götarna i Beowulf motsvarar Västgötar/Östgötar ungefär. Så är de i konflikt med Swiorice /Svear som bor någon annanstans. Vi vet att Beowulfs morbror dog ca 532 (Frankisk källa). Danerna är på andra sidan om Götarna. Då finns Svearna någonstans på motsatt sida Danerna i förhållande till Götarna på mitten av 500-talet. I Götaland finns arkeologin som stödjer en stark och välmående kultur. Var norr om Götaland finns en "arkeologi" som matchar de rika fynden i Götaland från den tiden?

Marty

Men Marty, de har la ändå sina högar? Och om du kollar på till exempel wikipedia, då är ju hela det avsnittet om svensk historia som hämtat ur en gammal bok. Menar du att allt det är kokat på spik?

Med Beowulf, som sagt, skulle jag vara mycket försiktig och koncentrera på att det existerande exemplaret är från början av 1000-talet.

[Castor]

Frågan är: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

Vi har egentligen bara två verkligt substantiella vikingatida skriftliga källor om "svearna", nämligen Rimberts historia om Ansgar samt Wulfstans reseberättelse, båda tillkomna i slutet av 800-talet.

Wulfstan säger att Blekinge, Möre, Öland och Gotland hör till svearna, men han nämner inga andra landområden som tillhör svearna. Betyder det att hans svear endast upphöll sig i de nämnda områdena eller att han inte visste något om Handbörd, Sevede, Tjust och allt annat som ligger norr om Möre?

En rimlig hypotes (förutsatt att man lägger alla förutfattade meningar åt sidan) är att Blekinge, Möre, Öland och Gotland utgjorde en enhet som styrdes av en "sveakung" som var baserad någonstans i Blekinge, Möre, Öland eller Gotland.

Rimbert berättar om sveakungar som hade förbindelser med Hedeby i Slesvig och Seeburg i Kurland.

Adam av Bremen samt några runstenar i Schleswig-Holstein berättar om sveakungarna Olof och Gnupa som tidvis styrde och ställde i Hedeby och kontrollerade vägen över till Nordsjön.

Sammantagna kan dessa källor få en att ana konturerna av ett "Sveavälde" som, när det var som mäktigast, sträckte sig från Nordsjön över Slesvig, vidare via Blekinge-Möre-Öland-Gotland till Seeburg (Grobin). 

Sedan fanns det naturligtvis "svear" på andra håll också, men de var helt fristående från det ovannända "sveaväldet". (Dessa "fristående svear" bodde bl.a. i det obestämda Sweoland som enligt Ottar låg österut på Skandinaviska halvvön.)

Det västnordiska sagamaterialet och Saxo säger inte mycket om Blekinge-Möre-Öland-Gotland. Vilket kan tolkas som att de som byggde Danmark och Norge inte hade några intimare förbindelser med Skandinaviska halvöns östra delar, inte några intressen i Österled över huvuvudtaget förrän i slutet av vikingatiden då Sigtuna byggdes och då Olav den helige och senare Harald Hårdråde reste i Österled.

[Kungsune]

Ja Beowulf har vi diskuterat i andra trådar och tolkningsmöjligheterna är ju obegränsade;-). Att upplänningarna ingick i göt-begreppet håller jag för mycket troligt. Vi har ju en mycket stabil "gaut" terminologi från nordtyskland till Norge. Påminner i omfång om beteckningar som skandinav. En bondebefolkning som dyrkade Oden. Adam av Bremen kan läsas på detta vis liksom Jordanes och Anglicus.

[Yngwe]

Är det ett fakta - eller en personlig uppfattning?

Är det ett fakta - eller en personlig uppfattning?

Vill man driva en fråga och bidra till en möjlig lösning får man - om nödvändigt - anstränga seg en smula. Vill man bidra konstruktivt får väl våra utspel och repliker fokusera på ämnets olika dimensioner och detaljer - och formulera VAD vi är intresserad av. Annars blir ju debatten meningslös - med mindre sysslar med politik, pedagogik eller  psykologi...

 

Jag vet inte varför du driver detta Boreas. Du har varit med från början i denna tråd, liksom Supergeten, och du vet förbenat väl att vi behandlat denna del om och om igen.   Att ta det igen bidrar inte till någonting, och jag har tröttnat på det. Jag har givetvis ingenting att invända om ni vill fortsätta med den metoden, det är ert fria val.  Mitt fria val är att låta bli, och jag försökte motivera varför.

[Yngwe]

Vad du är intresserad av intresserar inte mig. Men, om du nu skriver i denna tråd bör du vara inställd på att prata om just innehållet i denna tråd... Kan man ju tycka.
Vill du inte fundera kring Svearna så föreslår jag att du hoppar över tråden "vilka var svearna"... Att enbart bespotta de som tycker annorlunda än din "vi vet ingentingvetenskap" är oerhört tråkigt.  Och rätt märkligt.

Jag är intresserad av frågan, och försöker därför med andra att gemensamt hitta ett förhållningssätt så att vi kan komma någon vart.    Det är faktiskt inte så att ditt sätt att fundera över svearna är det enda tillåtna.
 
Jag komemr inte träta över det här med dig mer då jag upplever att du hela tiden försöker flytta fokus från en vettig diskusion. Möjligen för att det är enda sättet för dig att försvara ditt mantra.

[Frågvis Amatör]

Är det tillåtet att undra över varför de skriftliga källorna inte nämner komplexiteter i Mälardalen med Uppsala i bakgrunden under Birkas tid och att Sigtuna blev den första stora centralpunkten för kristendomen, inte Uppsala?

Man kan göra det enkelt för sig och insistera på att de skriftliga källorna står över all kritik men det är inte ett gott underlag för en diskussion. Det är monolog!

Vi vet nog mycket mer idag via arkeologin om järnåldern i Skandinavien än vad Snorre, Adam eller Saxo kände till via sina krönikor och behoven att skriva ädel forntidshistoria på beställning.

Thomas I

[mof]

Vad gäller sådant, normanderna erövrade ju England utan att landet blev Normandien. Redan under 800-talet kan det ha varit så att kungen satt någon annanstans. Läser man sagorna lite noggrannare märker man ju också att de skriver om hur "utländska" krafter har etablerat sig i Mälardalen.

Politisk historia är helt enkelt inte samma sak som historien om etniciteter och dessas utveckling.

[Yngwe]

Då jag förstått att alla inte är intreserade av grundfakta i stolpigt format startade jag en ny tråd för detta.
 
Vikingatidens svear - grundfakta
 
 
 

[Boreas]

Jag vet inte varför du driver detta Boreas.

Varför kan han inte svara på enkla frågor med enkla svar?

Den som efterlyser objektivitet och konsekvens får själv vara objektiv och konsekvent. Annars målar man sej ständigt in i olika hörn.

Jag efterlyste enbart ditt förslag till en hållbar metodik. Ser nu att du löst problemet radikalt och upphöjt frågan till en egen tråd. "Gå utanom" sa Bauge. "Sen tar vi den om igen." 

[Yngwe]

Varför kan han inte svara på enkla frågor med enkla svar?

Den som efterlyser objektivitet och konsekvens får själv vara objektiv och konsekvent. Annars målar man sej ständigt in i olika hörn.

Jag efterlyste enbart ditt förslag till en hållbar metodik. Ser nu att du löst problemet radikalt och upphöjt frågan till en egen tråd. "Gå utanom" sa Bauge. "Sen tar vi den om igen."

Jag må inte vara felfri gällande objektivitet och konskekvens, men jag eftersträvar det iallafall. Därför tycker jag det blir meningslöst att för fjärde eller femte gången rörande exakt samma fråga försöka påpeka att en teori inte är rätt om inte en bättre teori kan bevisas.   Jag tycker också att det blir meningslöst att för fjärde eller femte gången rörande exakt samma fråga påpeka att objektivitet kräver att man tar del av så många källor man kan och sammanväger dom istället för att välja ut de som passar vederbörande bäst.
 
När det dessutom rör exakt samma person så känns det inte bara meningslöst utan dessutom tjatigt. Det får du acceptera och så kan vi avsluta detta gnabb och gnabbas vidare i en mer konstruktiv form.
 

[AndreasE]

Är det tillåtet att undra över varför de skriftliga källorna inte nämner komplexiteter i Mälardalen med Uppsala i bakgrunden under Birkas tid och att Sigtuna blev den första stora centralpunkten för kristendomen, inte Uppsala?

För det första så är de skriftliga källorna från den tid Birka var aktivt mycket få, och för det andra så var Uppsala utan tvekan en tidig kristen centralpunkt (det var ju trots allt biskopssäte på 1120-talet, och kyrka fanns det troligtvis innan dess).
Sen bör det kommas ihåg att Sigtuna och Gamla Uppsala har mycket olika karaktär. Sigtuna är en från början planerad stadsbebyggelse av "europeiskt snitt", där kyrkan ingår som en viktig beståndsdel från allra första början. Gamla Uppsala är ett sedan hundratals år etablerat cenralgårdskomplex ägt av någon sorts "centralmakt", där bebyggelsens olika beståndsdelar är sedan länge väl definierade, liksom de människor som bor där för kungens räkning. För att skapa ett kristet centrum i GU krävs att kungen ger bort stora delar av godset till kyrkan, någonting som man kanske inte var beredd att göra under 1000-talet, tex på grund av platsens stora ideologiska betydelse.

Flera skandinaviska centralplatsforskare har påpekat att det finns ett mönster av att större centralplatser i Skandinavien, som tex Gamla Uppsala, har en "begränsande" inverkan på sin omgivning. De verkar i sin starka tradition generellt leda till att nya företeelser, som tex urbanitet, fördröjs jämfört med områden som inte ligger i en större centralplats närhet.

 

[Boreas]

Jag må inte vara felfri gällande objektivitet och konskekvens, men jag eftersträvar det iallafall.

Det var just denna eftersträvan jag försökte ta på allvar - och bidra till att styrka. INGET annat.

Debatten om "svearna" - både här på forumet och annars - behöver tydligen en precisering av fakta-grundlaget. Bland dom som redan deltagit i debatten några decennier är det kanske lika viktigt och nödvändigt att klargöra premisserna för dagens diskussion - och således formulera dennes mål och metodik.

Annars bör väl både leg och lärd alltid anstränga sig för att ständigt skärpa ens objektivitet. Utan denna hemläxa blir det svårt att avklara medvetna och omedvetna fördomar, både hos oss själva och varandra. Vill man söka en starkare, mer fakta-orienterad objektivitet kostar det gärna både tid och energi. Alltså MÅSTE vi tåla se gamla problem i nytt ljus - utan att förvirras av gamla "skolor" eller söka avbikt vare gång vi känner obehaget med att byta mening.

Konsten är att kunna diskutera en annan uppfattning än sin egen; på ett seriöst och objektivt sätt. Vill man förstå mer om ett ämne man redan känner sej bevandrat i startar man helst all kritik med en sympatetisk undersökning av det påstående och man ogillar.  All GOD kritik börjar med en dos självkritik, hursomhälst kunnig man är inom ett område. Det vet 10 av 10 nobelpristagare. Det är ju främst så man lär sej något nytt...     

[Vetgirig]

I mitt förra inlägg tänkte jag att jag kunde skaka om tankarna lite hos er för att se om några nya infallsvinklar kanske skulle dyka upp. Nu verkar det som om ingen förstått något alls.

Läs den kritiska uppsatsen av Inger E Johansson genetemot en avhandling av Lars Gahrn. Jag gissar att Lars inte direkt är någon vän av Inger. Längre! Men det rör ämnet.

Vidare föreslår jag att ni läser i "Forna Seder" om bl a förbudet mot runor (sid 42 vill jag minnas). Detta är en av beskrivningarna över hur katolska västkyrkan, blivande Romersk Katolska kyrkan, i egenskap av Romerska Rikets "arvtagare" även ärvde romarnas "erövringsstrategi". Vilken bl a innebar att förstöra allt kulturellt som påminde om det gamla. Tyvärr lyckades de utomordentligt bra, så att även den svenska Lutherska kyrkan fortsatte deras verksamhet. Till råga på allt, så samlade vasaadministrationerna in alla ekonomiska resp politiska handlingar som fanns förvarade hos de olika fogdarna. Av sådant som inte förstördes, så ruttnade en hel del bort efter Tre Kronors brand 1697. Bara som en förklaring om varför vi i Sverige  (och tidigare svenska områden) i stort saknar alla inhemska källskrifter från vår tidiga historia. Bl a borde något universitét få i uppgift att jaga "raderade" och överskrivna dokument bland de äldsta handlingarna, samt kolla ålder  genom c14 m fl prov på själva materialet (för att fastställa ålder).

Vi måste alltså gå bortom Sverige för att komma lika långt med vår historieskrivning, som man i Danmark resp Norge är på väg. Att se på västeuropa är kört, eftersom de flesta äldre källor är opålitliga eftersom de ingår mer eller mindre i Romersk Katolska kyrkans propagandasystem. Alltså till Polen, Tjeckien, Baltstaterna (möjligen), Centralasiatiska Republikerna, Kaukasusrepublikerna resp Turkiet och framför allt Ryssland (men då bör man INTE använda Nestors krönika, utan de övriga 10-talet).

Fundera sedan lite på mitt föregående inlägg igen, sett mot trådens ämne. Trevlig läsning!

[Kungsune]

Jag har läst den. Vad är det du vill få fram?

[supergeten]

Har skummat den, den tog upp påståendet om att stora delar av uppland "låg under vatten" - det har vi väl pratat om i frågan om GU?

[Kungsune]

Tror inte det stod något som inte redan ältats på forumets trådar.

[Vetgirig]

KungSune och Supergeten!
Bara att de vanligaste källorna är rätt opålitliga och att våra slutsatser i vidare diskussioner i nutid alltid har präglats av de förutsättningar 1800-talets historiker en gång lade upp, rätt eller fel. Dessa i sin tur verkar ha ärvt sin historiesyn från ett Romerskt Katolskt påverkat Lutheranskt perspektiv, vilket anammats av bl a stormaktstida administrationerna. Och då ligger vi rätt risigt till i utgångsläge för vidare diskussion. Jag tycker bägge texterna väcker tankar, även man inte behöver hålla med om alla slutsatsre etc. Något är ju säkert rätt också.

Men borde inte de grundfakta ämnet syftar till strukureras på något sätt. Delas in i avdelningar typ samhällsskick, kontakter utanför norden, arkeologi, fysiska händelser (enligt bekräftad källa, alltså 2 st oberoende), kartor, personer, forntida gränser (gränser är antagligen bland våra äldsta än idag fungerande "fornlämningar") etc. Sedan bygga en databas runt detta. Ett slags diskussions-wiki? Bara för detta ämne.

[Spiring]

I mitt förra inlägg tänkte jag att jag kunde skaka om tankarna lite hos er för att se om några nya infallsvinklar kanske skulle dyka upp. Nu verkar det som om ingen förstått något alls.

Tja, det är väl ett givande och ett tagande. Låter du dina egna tankar skakas om av sånt andra skriver här? Eller är din världsbild gjuten i sten?

Bra, dock, att du börjat länka till källor. Det ger bättre utgångspunkter för diskussion.

[Carl Thomas]

Vetgirig, ämnet har ältats fler gånger – och vi kan inte enas. Vi måste börja med de källor vi har och gå igenom källa efter källa noga. Källorna är inte fler än att vi kan få en bra översikt. När vi kommit så lång har vi en gemensam grund att stå på, alltså fakta om källorna. Då har vi lagt en grund att stå på – och förhoppningsvis kan vi nå konsensus om vad varje enskild källa verkligen säger, få rätta översättningar och rätta sammanhang till vad källan omtalar.

Från den grunden kan vi sedan bygga vidare och sätta t.ex. källorna i sammanhang, se vilka källor som stödjer varandra – eller som motsäger varandra – samt sätta dem i en tidsföljd för att eventuellt kunna spåra förändringar i tid. Därefter kanske vi kan bygga upp hypoteser och testa dessa mot källorna.

Vi kan inte bara lämna källorna därhän och gissa oss fram, det har gjorts mer än tillräckligt i vår historia redan.

Någonstans har vi som lever idag en moralisk skyldighet att försöka får våra förfäders liv beskrivet så som det verkligen var i en så korrekt historia som det är möjligt att komma fram till – baserad på de källor vi har. I alla fall är det min uppfattning.

I en annan tråd har vi börjat undersöka källorna, det ger oss med tiden en lista över källorna som alla har nytta av.

Thomas

[Kungsune]

Borde väl vara i andra tråden..
Adam säger väl ändå inte att Götar är Svear? Möjligtvis att Götarna är en del av Sweonerna? Börjar vi med Jordanes är det helt tydligt att Gautagothi, Ostrogothi och Vagoth inte är en del av nåt Sweonskt. Namnmässigt är de dock i princip "Goter". Beowulf är i och för sig en saga men med historiska inslag. Även här är Geatas (Götarna) ett eget folk med egen kung med bas någonstans mellan Skiflingar (Svear?) och Daner. Visst kan Götarna ha ingått i ett Sweonskt "förbund", de kan även ha initierat det (eller blivit kuvat av det). Motsvarande situation kan ha rått för Gutar eller Bornholmare (i förhållande till Danerna). Även i en så sen källa som Äldre Västgötalagen gör man tydlig skillnad på en Göt och en Svensk. Västra Götaland är som jag ser det lika väl en del av Danerna som en del av Sweonerna. Sagorna kanske pekar mot ett Sweonskt välde över delar av Skandinavien medans ortsnamnen och arkeologin i VG är minst lika "danisk" som "sweonsk". Jag ser dock denna kultur som just "Götisk". Arkeologiskt har VG starka kopplingar till bl a Jylland och Polen under 200-talet. Under vikingatiden är runstensmodet i samma omfattning och karaktär som i Danmark. Ett fynd som det berömda smedsfyndet i Djurgårdsäng pekar mot Norge. I Vendeltid tror jag (inga storhögar är grävda i VG) att det finns likheter med Svealandskapen.

Marty

Tog den hit eftersom det hör mer hemma i denna tråd :-)

Vet inte hur jag ska börja eller om jag orkar. Du förutsätter hela tiden massa tolkningar utan att bry dig om att de är ifrågasatta. Jag kan tyvärr inte hjälpa dig mer. Det är ett intressant ämne men diskussionen blir patetisk om du inte respekterar mina och andras ståndpunkter. Att tolka in medeltidens götar i Jordanes och beowulfs minst sagt luddiga begrepp är inga bevis. Att västgötalagen gör skillnad på västgöte och svensk är ju nonsens. Det finns inget som kommer i närheten av en antydan.