Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2900498 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2380 skrivet: september 10, 2012, 23:43 »
Du missar poängen med min argumentation. Jag försökte säga att Mälardalen var ett tillräckligt rikt och betydelsefullt område för att det skall ha gett avtryck i omvärlden, dvs att området och dess befolkning varit känt till namn och läge för en (insatt) utomstående betraktare. Följaktligen vore det osannolikt att området och dess befolkning inte skulle ha dykt upp i någon källa, särskilt om betraktaren nämner omkringliggande folkslag och områden vid namn.

Varför Sverige blivit uppkallat efter svearna och när det skett har jag ingen aning om, men förmodligen vid en tidpunkt då sveabegreppet inte längre bara syftade på ett folkslag vid Mälaren, utan då det sedan länge fått en allt vidare betydelse och inbegripit långt fler områden och folk. Kanske var det inte ens en benämning på människor med en viss geografisk hemsvist när detta skedde, utan det kan lika gärna ha varit ett politiskt samlingsnamn (typ dåtida parti), eller kanske ett handelsförbund.

Nu är ju ytterts få tidiga källor så detaljerade att du exakt kan avgöra vilka folk och områden som avses. Möjligen har du namnet mitt framför ögonen utan att se det då det krockar med din(vår) förutfattade mening.  Eller så är den folkrika trakten så fylld av olika folknamn att inget av dom får genomslag i historien.  De uppländksa folklanden och de mälardalska landskapens namn verkar ju knappast speceillt folkliga och spontant framkomna,de är snarast administrativa och det finns allanledning att tro att de ersatt tidigare namn.     Eller så kallar de sig svear, eller uppsvear.
 
Som du ser blir det hela tiden ren spekulation och utelämnat åt subjektiva "jag tycker"vilket snabbt kontras med"jag tycker inte" och ingen kan bevisa det minsta.  Väldigt okonstruktivt!
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad vitsvan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 25
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2381 skrivet: september 11, 2012, 00:29 »
Yngwe, helt korrekt att varken jag eller någon annan i detalj eller kanske ens översiktligt kan avgöra vad som avses vad gäller folk och landområden. Kanske dåtidens människor  inte ens hade behov av att beskriva sig själva på det sätt vi försöker göra. Det blir dock lätt så att inläggen hårddras  i en diskussionsform som denna, och man blir ofta mer kategorisk än man kanske egentligen är.

Hur tycker du att man man bör diskutera ett ämne som i stort saknar källor, utan att det hemfaller åt subjektiva "jag tycker" kontra "jag tycker inte", så att det blir konstruktivt enligt dig? Eller går det inte?
Ju förr desto bättre!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2382 skrivet: september 11, 2012, 01:04 »
Yngwe, helt korrekt att varken jag eller någon annan i detalj eller kanske ens översiktligt kan avgöra vad som avses vad gäller folk och landområden. Kanske dåtidens människor  inte ens hade behov av att beskriva sig själva på det sätt vi försöker göra. Det blir dock lätt så att inläggen hårddras  i en diskussionsform som denna, och man blir ofta mer kategorisk än man kanske egentligen är.

Hur tycker du att man man bör diskutera ett ämne som i stort saknar källor, utan att det hemfaller åt subjektiva "jag tycker" kontra "jag tycker inte", så att det blir konstruktivt enligt dig? Eller går det inte?

Jag har iofs inget emot spekulationer, det kan vara både underhållande och konstruktivt. Men för att i grupp kunna göra det måste man först etablera en minsta gemensam nämnare, alltså grundfakta som är så pass starka att de kan accepteras av alla.  Spekulationer måste på något vis kunna förankras i dessa grundfakta och de måste värderas utifrån hur långt de sträcker sig från dessa. Vad folk tycker eller tror utanför grundfakta måste accepteras som spekulation, hypotes eller teori, och man måste vara beredd att försvara sina argument på ett någorlunda vetenskaplig, eller iallafall resonligt sätt.
 
Om detta låter sig göras?  I viss mån, men jag tror många har svårt att släppa fabulerandet.... 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2383 skrivet: september 11, 2012, 01:12 »

Därför är det enligt mig viktigt att sluta fylla i luckorna och avsluta ofullbodade meningar.  Vi borde ta vad vi verkligen har och kasta allt annat. På så vis får vi en hyfsad möjlighet att få grepp om materialet. Blir vi klokare av det? Möjligen inte, men vi kan åtminstone låta bli att använda oss av vår egen utfyllnad när vi tolkar annat närliggande material.


Utmärkt intention, men:


De uppländksa folklanden och de mälardalska landskapens namn verkar ju knappast speceillt folkliga och spontant framkomna,de är snarast administrativa och det finns allanledning att tro att de ersatt tidigare namn.   


Är det ett obestridligt faktum - eller enbart din subjektiva mening?
För allt vi VET - från arkeologi som medeltida litteratur - kan såväl dom nordiska språk som namnen Uppsala, Svea och Svealand faktisk ha rötter i bondestenåldern.

Men du har kanske några "grundfakta" som berättar något annat?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2384 skrivet: september 11, 2012, 09:00 »
Utmärkt intention, men:

Är det ett obestridligt faktum - eller enbart din subjektiva mening?
För allt vi VET - från arkeologi som medeltida litteratur - kan såväl dom nordiska språk som namnen Uppsala, Svea och Svealand faktisk ha rötter i bondestenåldern.

Men du har kanske några "grundfakta" som berättar något annat?!

Nu vill jag inte alls ofelbar själv, jag spårar också ur ibland. Inte tu tal om det.
 
Men om du läser noga så handlar det inte om framförande av en hypotes från min sida, utan om problematisering av det Vitsvan "tyckte".  Min spekulation syftar alltså bara till att visa att Vitsvans spekulation är en av flera förklaringar, och då vi helt saknar faktaunderlag för det handlar det bara om tyckande.  Och tyckande har vi ju som sagt nog av...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2385 skrivet: september 11, 2012, 11:06 »

Nu vill jag inte alls ofelbar själv, jag spårar också ur ibland. Inte tu tal om det.
 
Men om du läser noga så handlar det inte om framförande av en hypotes från min sida, utan om problematisering av det Vitsvan "tyckte".  Min spekulation syftar alltså bara till att visa att Vitsvans spekulation är en av flera förklaringar, och då vi helt saknar faktaunderlag för det handlar det bara om tyckande.  Och tyckande har vi ju som sagt nog av...

Tyckande är essensen av historia. Utan det så är det bara att lägga ned det mesta, det är ju ganska fånigt att använda det argumentet för att sedan vara precis tvärtom i en annan fråga! (läs Uppåkra ;)


Forskare kan påvisa att kungasagorna/Snorretexterna ofta vilar på en verklig grund. Förstår man inte det så är det dags att sätta sig in i hur forskarna läser dessa.



(...tycker förövrigt att det är roliga funderingar i denna tråd och även mycket lärorikt)


Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2386 skrivet: september 11, 2012, 11:52 »
Fast även om essensen i det Snorre skriver bygger på historier om verkliga händelser så är det närmast otroligt om inte begrepp, lokaler och tid rumsterats om en del såsom vi kan iaktta i princip alla historiska källskrifter.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2387 skrivet: september 11, 2012, 12:19 »
Fast även om essensen i det Snorre skriver bygger på historier om verkliga händelser så är det närmast otroligt om inte begrepp, lokaler och tid rumsterats om en del såsom vi kan iaktta i princip alla historiska källskrifter.

Helt säkert skedde detta. Skalder och författare lånade ju ur tidigare verk. Annat som händer är förstås att personer och folk byter etnicitet.

Det kan vara en av orsakerna till att vi finner brottstycken som kanske inte passar så bra med det vi tror oss veta.

En utgångspunkt kring detta kan vara tankar om vilka myter och berättelser som kan ha existerat. Måste inte Uppåkra ha haft skalder? Har det inte funnits hov i Götaland? Jo, jag tror det och jag tror att något av det som berättades kan ha blivit modifierat och återanvänt.

Frågan är bara vad och hur, och då blir det ju genast lite knivigare :)


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2388 skrivet: september 11, 2012, 13:07 »
Yngwe, jag stödjer ditt resonemang att utgår från de källor vi faktiskt har.

För varje sådan källa som vi skall utgå ifrån kommer vi fortfarande att ha en mängd uppfattningar och åsikter. Varje källa har använts, och vänts ut och in på, ett antal gånger redan och vi alla har redan en grunduppfattning om varje enskild källa, dess värde, vad den omtalar, osv.

Varje ”skola” har sin grunduppfattning – och ”fritänkarna” har sin grunduppfattning. Vi kommer alltså att få långa trådar om bedömningen av varje enskild källa – och vad källan ”egentligen” berättar.

Men, det är absolut värt ett försök!

Hur tycker du att vi skall börja?

En början kan ju vara att lista alla källor vi har i tidsordning?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2389 skrivet: september 11, 2012, 13:25 »

En utgångspunkt kring detta kan vara tankar om vilka myter och berättelser som kan ha existerat. Måste inte Uppåkra ha haft skalder? Har det inte funnits hov i Götaland? Jo, jag tror det och jag tror att något av det som berättades kan ha blivit modifierat och återanvänt.

Frågan är bara vad och hur, och då blir det ju genast lite knivigare :)

Konstruktiva frågor som denna är en förutsättning - och synpunkt grundade på omfattande kunskaper av fynd och sagor en nödvändighet. Slutligen får man hitta logiska sammanhang mellan källor,  fynd och symboler genom dom olika epoker. Då är man i alla fall på rätt väg.

Att ständigt kräva 100% säkra "bevis" för forntidens kultur leder ingenstans - och framhålls i regel av folk med begränsade kunskaper. Historia (per se) är inte ett naturvetenskapligt ämne - även om man vill lägga naturvetenskapliga princip i botten för all forskning. I vår tid kan vi - lyckligtvis - få ny och mycket värdefull hjälp av nya metoder från biologin och annan naturvetenskap, vilket har först den historiska vetenskapen framåt.

När vi sen fortsätter försöken p att f¨stå mytologiska objekt och symboler - och återvinna delar av den nordiska kulturhistorien - är vi fortfarande beroende av gamla kronikörer och deras mytologi, legender och sägner.

Som tur är kan vi idag dra ihop en rad kulturhistoriska spår från hela det norra Eurasien i sökandet efter den skandinaviska brons- och järnålderns kulturhistoria - och vår egen, historiska identitet. Då får man - som Sherlock Holmes - värdera ALLA uppgifter samlat. Kan man sen skilja det kända från det okända och det omöjliga från det osannolika.   

På bakgrund av dom senaste 300 års forskning i den nordiska kulturhistorien kan dagens mängd av fynd och nya uppgifter definitivt ge oss nya insikter också i dessa frågor - om vi bara vågar tänka och formulera oss konstruktivt. Då har vi faktisk en mycket rejäl möjlighet att upptäcka nya sanningar om den forntid som tydligen intresserar oss.   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2390 skrivet: september 11, 2012, 13:29 »
Fast även om essensen i det Snorre skriver bygger på historier om verkliga händelser så är det närmast otroligt om inte begrepp, lokaler och tid rumsterats om en del såsom vi kan iaktta i princip alla historiska källskrifter.

Absolut, och det är precis så man skall analysera texterna. Nu är jag ingen "Snorreexpert" men jag antar att om man utifrån detta resonemang kan ana att det faktiskt har funnits en grupp människor som kallade sig svear (eller kallades så av andra) och att dessa huserat i Mälardalen.
Detta begrepp/denna folkgrupp har sedan, med tiden och med alla olika maktkonstellationer och ingiften, förändrats till att få en helt annan betydelse. Denna förändring syns även i kungasagorna.

Jag vill nog påstå att det är mer än bara troligt. Jag har även lite svårt att se detta som något kontroversiellt, hur jag än försöker.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2391 skrivet: september 11, 2012, 13:40 »
Kontroversiellt är det väl inte. Problemet är att det bygger på att man betar av historien genom att utgå från nutida föreställningar och sedan tolka forntiden nedåt i århundradena. Självklart är vi alltid färgade av vår samtid men ambitionen borde vara att vända på analyskronologin. Endast Snorre (om det nu är han själv och inte en kopiator)placerar svearna i Uppland. Det är konstigt att bara en enda källa gör det. För om det verkligen är så att svearna stod i motsättning mot götar och var koncentrerade i norra Mälardalen, borde det ha klargjorts i långt fler bevarade skrifter. Utan Snorre är vi ju helt ovissa.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2392 skrivet: september 11, 2012, 13:51 »
Att grundfakta skulle behöva bestå av 100 % säkra bevis tycker jag inte är sant.
 
Ett förslag till grundfakta skulle t.ex. kunna vara
 
"Snorre säger att Sveakungen bodde i Uppsala" 
 
Om vi ska acceptera det som grundfakta beror inte på om Snorre hade rätt i detta eller inte, utan hurivida han fakttiskt sa så.  Man får alltså utreda om det är så det står, om det är rätt översatt och motsvarande.
Om det kan accepteras att så är fallet, så får det gälla som grundfakta. 
 
Är då följdaktligen följande påstående grundfakta?
 
"Sveakungen bodde i Uppsala"
 
Nä, just det! Det förstår alla! Då har alla fattat modellen?
 
 
 
 
Observera att detta bara var ett konstruerat exempel.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2393 skrivet: september 11, 2012, 13:57 »
Att grundfakta skulle behöva bestå av 100 % säkra bevis tycker jag inte är sant.
 
Ett förslag till grundfakta skulle t.ex. kunna vara
 
"Snorre säger att Sveakungen bodde i Uppsala" 
 
Om vi ska acceptera det som grundfakta beror inte på om Snorre hade rätt i detta eller inte, utan hurivida han fakttiskt sa så.  Man får alltså utreda om det är så det står, om det är rätt översatt och motsvarande.
Om det kan accepteras att så är fallet, så får det gälla som grundfakta. 
 
Är då följdaktligen följande påstående grundfakta?
 
"Sveakungen bodde i Uppsala"
 
Nä, just det! Det förstår alla! Då har alla fattat modellen?
 
 
 
 
Observera att detta bara var ett konstruerat exempel.


Ställ frågan:
Bodde svearna i Uppsala?


Svaret blir: troligen, inget annat alternativ verkar troligare, sålunda förhåller vi oss till detta tills annat kan tänkas gälla. Detta svar bygger inte enbart på Snorre utan GU, Sigtuna osv...

Kort sagt: det är troligast ;)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2394 skrivet: september 11, 2012, 14:09 »

Ställ frågan:
Bodde svearna i Uppsala?


Svaret blir: troligen, inget annat alternativ verkar troligare, sålunda förhåller vi oss till detta tills annat kan tänkas gälla. Detta svar bygger inte enbart på Snorre utan GU, Sigtuna osv...

Kort sagt: det är troligast ;)

Du får ursäkta men vad du tycker är troligast intresserar mig inte det minsta längre. Det känns bara tjatigt. Du tycker säkert samma om mitt tyckande!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2395 skrivet: september 11, 2012, 15:10 »

Du får ursäkta men vad du tycker är troligast intresserar mig inte det minsta längre. Det känns bara tjatigt. Du tycker säkert samma om mitt tyckande!

Ditt tyckande är ju enbart byggt på "vi vet inte säkert och därför kan vi inte tro något" - ett tänk som är omöjligt att ha när man skall förhålla sig till våra historiska källor. Sålunda kan jag inte tycka något om ditt tyckande då det inte ÄR ett tyckande. Tycker jag ;)


Låt mig nu då fråga dig om ett troligare alternativ.

Vad kallades folket i Mälardalen?

Vilka var de? Götar?





Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2396 skrivet: september 11, 2012, 15:36 »
Ditt tyckande är ju enbart byggt på "vi vet inte säkert och därför kan vi inte tro något" - ett tänk som är omöjligt att ha när man skall förhålla sig till våra historiska källor. Sålunda kan jag inte tycka något om ditt tyckande då det inte ÄR ett tyckande. Tycker jag ;)


Låt mig nu då fråga dig om ett troligare alternativ.

Vad kallades folket i Mälardalen?

Vilka var de? Götar?

Jag vet inte vad de kallades under vikingatiden, och har inga problem med det. Frågeställningen är för komplex. Vilka skulle kalla dom för vad? När under vikingatiden skulle dom kallas för detta? Vilken del av Mälardalen menar du? 
 
Du banaliserar en oerhört komplicerad frågeställning bara i syfte att få ihop en historia du kan greppa, och helst då också gilla.  Jag är ledsen, men jag är inte intresserad av det.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2397 skrivet: september 11, 2012, 16:59 »

Jag vet inte vad de kallades under vikingatiden, och har inga problem med det. Frågeställningen är för komplex. Vilka skulle kalla dom för vad? När under vikingatiden skulle dom kallas för detta? Vilken del av Mälardalen menar du? 
 
Du banaliserar en oerhört komplicerad frågeställning bara i syfte att få ihop en historia du kan greppa, och helst då också gilla.  Jag är ledsen, men jag är inte intresserad av det.

Vad du är intresserad av intresserar inte mig. Men, om du nu skriver i denna tråd bör du vara inställd på att prata om just innehållet i denna tråd... Kan man ju tycka.
Vill du inte fundera kring Svearna så föreslår jag att du hoppar över tråden "vilka var svearna"... Att enbart bespotta de som tycker annorlunda än din "vi vet ingentingvetenskap" är oerhört tråkigt.  Och rätt märkligt.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2398 skrivet: september 11, 2012, 17:11 »
Om vi förmodar att Götarna i Beowulf motsvarar Västgötar/Östgötar ungefär. Så är de i konflikt med Swiorice /Svear som bor någon annanstans. Vi vet att Beowulfs morbror dog ca 532 (Frankisk källa). Danerna är på andra sidan om Götarna. Då finns Svearna någonstans på motsatt sida Danerna i förhållande till Götarna på mitten av 500-talet. I Götaland finns arkeologin som stödjer en stark och välmående kultur. Var norr om Götaland finns en "arkeologi" som matchar de rika fynden i Götaland från den tiden?

Marty

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2399 skrivet: september 11, 2012, 17:18 »

Du banaliserar en oerhört komplicerad frågeställning..

Är det ett fakta - eller en personlig uppfattning?

...bara i syfte att få ihop en historia du kan greppa, och helst då också gilla. 

Är det ett fakta - eller en personlig uppfattning?

Jag är ledsen, men jag är inte intresserad av det.

Vill man driva en fråga och bidra till en möjlig lösning får man - om nödvändigt - anstränga seg en smula. Vill man bidra konstruktivt får väl våra utspel och repliker fokusera på ämnets olika dimensioner och detaljer - och formulera VAD vi är intresserad av. Annars blir ju debatten meningslös - med mindre sysslar med politik, pedagogik eller  psykologi...

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”