Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[gangrade]

Egentligen skulle det vara kul med en ny tråd, men dels är det här all action sker, och dels är det här som frågan väckts: Vilka var egentligen "götarna" under vikingatiden? På samma sätt som med "svearna", vilka belägg finns det för vilka götarna var och vart de bodde?
Det finns ju landskapsnamn med "göt", "Got", när uppstod de (benämningarna alltså)?

[Marty]

Castor

Kanske det. Men var en Göt mer Svea än en Skåning, Bohuslänning eller en Halläning. Sverige av idag kunde lika väl ha bestått av östra Sverige med Finland med Västergötland som eget land och Bohuslän som en del av Norge. Det går att se massa scenarier som detta. Ge mig en enda indikation på att Västgötar för 1000 e kr skulle betraktas mer som Svear än Skåningar, Jyllänningar eller Bohuslänningar.

Marty

[Kungsune]

Före 1000 ekr kan man väl inte konstatera annat än att svear omnämns i samband med Skandinavien. Det finns ju vaga kopplingar till svear i både Västergötland och Uppland dessförinnan i form av ex Sparlösastenen och mynt.

[Yngwe]

Yngwe

Klart man kunde kalla sig vad man ville. Kanske en kille i Trollhättan runt 400 e kr kallade sig både Göt och Herul. En person i på Varaslätten kanske både var viking och Göt på 900-talet. En person i Göteborgsområdet på 900-talet kallade sig antagligen Älvagrimare. Jag TROR inte på någon överregional styrning ens på 900-talet i Göta-älvdalen. En person här var nog bara en Älvagrimare som hade Götar till grannar upp längs älven och Svear var några andra långt långt borta.

Men varför skulle en person i VG kalla sig just Svea? Han kan väl lika väl kalla sig Daner eller Gotlänning?

Jag ser inga som helst hållbara bevis för nån slags förnationell Svea-struktur.


Marty

I detta har du ju hela problematiken. Om vi inte vet vad begreppen betyder kan vi inte heller säga i vilken grad de kan användas överlappande.  Både götar och svear verkar vara begrepp som är lite luddiga det visar väl trådens alla referenser oerhört tydligt.  Det innebär ju att varken för svear eller götar kan vi peka ut någon självklar vagga, och ska vi dra in daner blir det snabbt luddigt där också.
 
Underlaget medger ingen vetenskapligt understödd lokalisering av svearnas ursprung, lika lite som det medger en dito av götarnas. Möjligen har götarna iallafall en hypotetisk fördel om man väljer att koppla göta till göta älv, men det är så lös spekulation att det knappast är meningsfullt heller.

Istället för att skriva sin egen historia och sen försöka finna bevis för den tycker jag man borde acceptera vår begränsade kunskap och jobba utifrån den!

[Carl Thomas]

Vitsvan, tack för ditt svar, uppriktigt och ärligt, det uppskattade jag mycket!

Vi har tydligen inte samma uppfattning – det ser jag som en fördel. Eftersom vi har olika uppfattningar kan vi diskutera våra uppfattningar. Hade vi haft samma uppfattning kan vi bara hålla med varandra – och det för oss ju inte framåt.

Thomas

[Marty]

Yngwe

Håller med dig. Jag tror att många har behov av att se en helhet och en logik över långa tidsperioder. Tyvärr är det sällan så enkelt. För tiden före 1000 e kr så är de skriftliga källorna få och arkeologin svarar inte på frågorna på ett entydigt sätt. Man måste börja med att rensa ut dagens nationsgränser och begrepp ur skallen en gång för alla. Därefter kan man börja göra en ödmjuk mosaik av pusselbitar. Jag har läst och grunnat på de frågeställningar denna diskussion berör i 25 år. För länge sedan var allt baserat på att Svearna var en stam från Mälardalen som erövrade alla andra. Götaskolan kom och ifrågasatte detta och fick rätt i mycket (och fel i mycket). Nu finns även den "danska" skolan med Sawyer och Hyenstrand där det mesta i Västsverige var danskt. Nu finns tydligen dessutom "svion-skolan" där Svearna som stam aldrig fanns och om de fanns var de ett begrepp för många grupper i Skandinavien, och om stammar/grupper i Uppland vet vi inget. En total utplåning av Nerman & Co´s  Svea-skola. Det blir tyvärr mest rundgång på gammalt material med spektakulära slutsatser.

Marty

[Boreas]

Boreas

Jag behöver inte läsa Ottar. Frågan är dessutom av lågt intresse med avseende på Svearna. Prova gärna att läsa något från Thorsten Andersson kring begreppen Götar/Goter/Gutar.

Nu fick du ju citatet från Ottars berättelse återgett här ovan. Sen kan du ju själv definiera vart "Skiringssal" ligger - och hur man seglar därifrån till Hedeby - om du vill bevara ditt argument att Ottar passerade kusten av Bohuslän. Annars blir det ju sökt att hänvisa till Ottar som källa för denna pusselbit - och kalla området för "Danmark".

Vad gäller problemet gutar/götar räcker det med att läsa goda gamla Elias Wesèn, eller norska sidan av wikipedia:

Etymologisk er goternes navn altså helt identisk med det til guterne, innbyggerne på øya Gotland i Østersjøen. Antallet likheter som eksisterer mellom gotisk språk og gammelgutnisk, gjør at den kjente lingvisten Elias Wessén regner gutnisk som en form for gotisk. Det mest berømte eksemplet er at både gutnisk og gotisk brukte ordet for lam om både en ung og voksen sau.

---

Gutene selv hadde muntlige tradisjoner om en massemigrasjon mot det sørlige Europa, skrevet ned i Gutasaga. Dersom dette stemmer, er det et unikt tilfelle av en tradisjon som overlevde i mer enn tusen år og som faktisk stammer fra tiden før de store splittelsene i den germanske språkfamilien.

http://no.wikipedia.org/wiki/Gotere

Sen kan man med fördel använda den svenska wiki-sidan för att kolla vart dessa goter genom tiderna utvandrade.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Goter

På svensk sida är man emellertid - av någon orsak - fortfarande rädd för att erkänna att guternas/götarnas/goternas har sitt ursprung i Skandinavien, fast Jordanes och andra uttryckligen säger så. Är dagens svenskar och götar rädd för denna del av frågan...?! 

I dag kan polska arkeologer - som knappt vet hva "goticism" är - knyta goterna till "Wielbark-kulturen". Dessutom kan dom intyga att goterna ikring Vistula onekligen kom norrifrån - över havet - från Skandinavia:

http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/muz_eng/wyst_czas/Goci_katalog/index_kat.html

Men varför skulle en person i VG kalla sig just Svea? Han kan väl lika väl kalla sig Daner eller Gotlänning?

Alla som deltog i fusionen mellan gutar/göter och svear - under "kungen i Uppsala" - fick ett gemensamt, nationellt folknamn i omvärlden, som 'svenskar'. Precis som dagens götar kan vara både värmlänningar och svenskar - OCKSÅ. Värre är det inte.

Jag ser inga som helst hållbara bevis för nån slags förnationell Svea-struktur

Marty

Då kan du ju helt enkelt slå upp i Gutasagan och Ynglingasagan, samtidigt...

[Marty]

Boreas

Vad har Gutasagan med Västergötland att göra?

Marty

[Boreas]

Redan förklarat. Se ovan.

[Marty]

Gutar och Götar fusionerade någon gång under folkvandringstid? Gutasagan pratar endast om Gutarna och inte om Götarna.

Marty

[Castor]

Om svearna inte (också) var en folkstam, vilka bebodde då Mälardalen? Låt oss bortse från alla skrivna källor för en stund. Vi kan ändå arkeologiskt konstatera att Mälardalen tillhört bland de folktätaste och rikaste bygderna i Skandinavien under den aktuella tiden.

Mälardalsområdet var rikt, bördigt och tätbefolkat helt klart, men det behöver ju inte betyda att det fanns någon överordnad struktur eller stamgemenskap som ofattade hela området. Jag tror snarare att det var fråga om ett lapptäcke av olika små klan- och bygdeområden. Områdesnamn kan ge vissa ledtrådar om vad folket som bodde här kallades; kanske bodde det trögder i Trögd, simber i Simtuna, semingar i Seminghundra, färingar på Färingsö, huddingar i Huddinge, haningar i Haninge etc. etc.

Under långa tidsperioder kan det också ha funnits utländska intressenter som bedrev handel med slavar, järn, pälsverk etc. Arbetshypotes 1: Det är dessa "handelsfurstar" som ligger begravda i de rikaste gravarna i Mälardalen. "Handelsfurstarna" kan ha varit friser, angler, saxare, heruler, goter, jutar, daner eller khazarer eller tillhört något annat folk.

Problemet är att vi helt saknar skrivna källor, äldre än 1000-talet, som med säkerhet berör Mälardalsregionen. Och de tidigaste källorna tycks helt kretsa kring Sigtuna. Ta Olav den heliges seglats (beskriven av Snorre 200 år efteråt) t.ex., där Olav slår till mot Sigtuna men inte mot Uppsala...

Konung Olav seglade sedan österut långs Svithiod, styrde in i Logen och härjade på bägge stränderna. Han seglade ända upp till Sigtuna och låg vid gamla Sigtuna. Svearna säga, att där finnas ännu de stenhögar som han lät lägga under ändarna på sina skeppsbryggor. Då det blev höst, sporde konung Olav, att den svenske konung Olav drog samman en stor här och att han hade dragit järnkedjor över Stocksund och satt vakt där.

Vi kan här antaga att Logen är lika med Skarven, Sigtunafjärden Ekoln etc. och att Stocksund är lika med Almarestäket. När Olof Skötkonung går till motangrepp och spärrar sundet tycks han komma från söder...

Arbetshypotes 2: Under senare delen av vikingatiden pågick en seg kamp mellan danska och norska kungar om herraväldet över Norden. Erik Segersäll och Olof Skötkonung från Västergötland var i huvudsak allierade med danskarna, medan Anund Jakob bytte sida. Under vissa tidsperioder var även norska kungar allierade med danska Men svenska kungar var alltid allierade med endera sidan. Utöver de västgötska "sveakungarna" kan det ha funnits andra "sveakungar" på exempelvis Öland (mycket tyder på att det var hit Ansgarsmissionen kom, kungarna som tidvis underlade sig södra Jylland kan också ha kommit härifrån). Sigtunas anläggande var en del av de dansk-västgötska strävandena att få kontroll över Mälardalen.

[Castor]

På svensk sida är man emellertid - av någon orsak - fortfarande rädd för att erkänna att guternas/götarnas/goternas har sitt ursprung i Skandinavien, fast Jordanes och andra uttryckligen säger så. Är dagens svenskar och götar rädd för denna del av frågan...?! 

I dag kan polska arkeologer - som knappt vet hva "goticism" är - knyta goterna till "Wielbark-kulturen". Dessutom kan dom intyga att goterna ikring Vistula onekligen kom norrifrån - över havet - från Skandinavia:

http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/muz_eng/wyst_czas/Goci_katalog/index_kat.html

Det finns väl ingen som är rädd för frågan om goternas ursprung. Däremot kan man med rätta hävda att Jordanes inte är någon trovärdig källa. Och det finns ingen konsensus om att Wielbarkkulturen skulle härröra från Skandinavien. Som alla kulturer består den av flera olika komponenter. Vissa komponenter har snarlika motsvarigheter i Sverige, men kulturströmningarna, som har gått åt bägge hållen, beror knappast på någon massiv invasion à la Jordanes. Språkligt sett är både gotiskan (som är ett östgermanskt språk) och de skandinaviska språken utväxter från den stora västgermanska språkgruppen, som hade sitt kärnområde i Nederländerna och norra Tyskland.

[Marty]

Castor

Så Uppland var bara nåt slags nybyggarland där Götar, Daner och Svear kämpade om makten. Nerman måste rotera i sin grav. Läser man exempelvis Peter Bratt, "Makt uttryckt i jord och sten" så får man en helt annan bild som indikerar ett välorganiserat samhälle under FVT och framåt, med tydliga strukturer och enhetlighet i gravskick mm. Men denna diskussion skall tas av en riktig Upplänning och inte av en Göteborgare

Marty

[Anganatyr]

I detta har du ju hela problematiken. Om vi inte vet vad begreppen betyder kan vi inte heller säga i vilken grad de kan användas överlappande.  Både götar och svear verkar vara begrepp som är lite luddiga det visar väl trådens alla referenser oerhört tydligt.  Det innebär ju att varken för svear eller götar kan vi peka ut någon självklar vagga, och ska vi dra in daner blir det snabbt luddigt där också.
 
Underlaget medger ingen vetenskapligt understödd lokalisering av svearnas ursprung, lika lite som det medger en dito av götarnas. Möjligen har götarna iallafall en hypotetisk fördel om man väljer att koppla göta till göta älv, men det är så lös spekulation att det knappast är meningsfullt heller.

Istället för att skriva sin egen historia och sen försöka finna bevis för den tycker jag man borde acceptera vår begränsade kunskap och jobba utifrån den!

Ett riktigt bra inlägg Yngwe! Jag kan inte annat än att hålla med.

[Anganatyr]

2) Om svearna inte (också) var en folkstam, vilka bebodde då Mälardalen? Låt oss bortse från alla skrivna källor för en stund. Vi kan ändå arkeologiskt konstatera att Mälardalen tillhört bland de folktätaste och rikaste bygderna i Skandinavien under den aktuella tiden. Jorden är mycket bördig, det finns god tillgång på järn och bland de tidigaste fynden på järnframställning överhuvudtaget, kommunikationerna var utmärkta med vattenvägar genom landskapet och i anslutning till havet, arkeologiska fynd visar på stor materiell rikedom och långväga handelskontakter (Europa, Mellanöstern, Asien, Ryssland). Att ett område/folk som detta inte skulle ha gett avtryck i omvärlden på samma sätt som andra lika rika bygder eller fattigare med för den delen, till vilka vi känner vid namn, förefaller vara osannolikt. Frågan är då vilket folk vi borde placera in på Mälardalen? Om vi nu återgår till de skrivna källorna och ger oss i kast med att försöka hitta det folk som troligast passar in på området bör svaret bli svearna. Om någon annan har ett bättre alternativ så gärna för mig, men låt oss i så fall veta detta och varför. Vi kan inte med 100-procentig säkerhet säga att det verkligen är så, men av de kandidater som finns menar jag och många med mig att det är det troligaste. Vi har heller ingen 100-procentig säkerhet för några av de andra folkgruppernas lokalisering eller begreppsmässiga betydelse, men det är ju bland alla dessa osäkra kort vi väljer vår troligaste kandidat. Även om man är av den uppfattningen att man anser att det bara är en "mycket svag hypotes", så kan den likväl vara en trolig hypotes (den troligaste?!) eftersom alternativen i sin tur är lika svaga eller svagare.

Sedan finns det naturligtvis avvikelser och motstridiga uppgifter i källmaterialet som pekar i en annan riktning, men vilket historiskt problem vi än väljer lär vi hitta avikelser som indikerar en annan bild än den gängse. Återigen bör vi då, trots avvikelserna, välja att se helhetsbilden och argumentera för den troligaste förklaringen. Avvikelser och motstridiga uppgifter kan naturligtvis indikera att helhetsbilden är fel, men det kan också indikera att den gängse bilden inte är komplett utan behöver utökas, eller att det faktiskt är källan som är felaktig eller åtminstone oprecis, eller att den blivit feltolkad. En orsak till förvirring kan också vara att man tittar på en över tid föränderlig process med statiska glasögon, och jag tror att en del av förklaringen till det luddiga sveabegreppet kan ligga i detta.

De jag anser bodde i Mälardalen är bla Attundalänningar, Tiundalänningar, Västmanlänningar mfl, dessa hade troligen samlingsnamnet Uppsvear (åtminstone på 1200-talet).

Men tidig järnframställning i stor skala finns även i dagens Småland. Även Gotland var en otroligt rik bygd med ett bra läge, men Sverige heter inte Gotland för det. Går vi sedan längre tillbaka i tiden så är ju både Gotland och Öland unika i form av tex romerskt guld, Mälardalen spelar ju inte ens i samma liga.

Min hypotes är att svearna är ett samlingsnamn på flera olika grupper som tex östgötar, Attundalänningar, Virdar mfl. Allt beroende på var gränsen för svearnas område gick vid den tidpunkten. Det är precis som danerna är ett samlingsnamn för jyder, fynbor, själländare, skåningar mfl, beroende på var gränsen för danernas område gick vid olika tidpunkter. Vilka som var daner eller svear tror jag skiftade efter tiden, tex var säkert gotlänningarna svear ibland och vid en annan tidpunkt var de bara gotlänningar. Det är ju inte konstigare än att man kan vara tex både östgöte och svensk på samma gång idag.

[Marty]

Att Daner och Svear är samlingsnamn känns logiskt. Om Svearnas stamförbund tog skatt av exempelvis Gutarna så blev väl Gutarna inte Svioner för det? De blev väl Gutar som betalade skatt till Svionerna? Så ett Svionskt förbund med växtambitioner la under sig andra delar fram till vi hade Sverige? Detta förbund initierades inte från den kultur som fanns i Uppland från FVT och framåt? Egentligen är detta då samma idé som Nerman & Co med förändringen att initiativet kom från någon annanstans än Uppland/Uppsala. Jag kan Västergötland mycket bättre än andra landsdelar och ser inte att denna del ingått i något större sammanhang före 1000 e kr. Det verkar som det råder en otrolig dragningskraft att lägga in alla landskap i en Svion eller Dan - sfär. Fabech och Näsman har ett forskningsprojekt som heter "folket mellan Svear och Daner" som jag hoppas mycket på.

Marty

[mof]

Men där finns en implicit fråga då. Ifall dessa folk existerade som egna enheter, varför kan man då inte finna dem i olika påvebrev?

Nu tror jag ju förvisso att de existerade, av och till, vilket väl också är något som kanske kan synas i kungatitlar under den tidiga medeltiden.

Jag är själv göteborgare och vill naturligtvis se vårt ädla land som all kulturs ursprung, men finns det inte exempelvis franska krönikor som talar om hur danskar härskar i Norge? Jag tror att man ska ta fasta i sådana krönikor, och även titta framåt i hur det ser ut under medeltiden. Gör man det tror jag att man kommer fram till att det är fullt möjligt att en härskare från Mälardalen någon gång kanske gjorde Västergötland tributpliktigt, liksom man även kan hävda det omvända.

Ringgivarsamhället byggde ju på att man skulle åka iväg någonstans och roffa åt sig.

För att kommentera vad några andra har varit inne på. Om man ser på det tidigmedeltida Sverige verkar det finnas plats för flera kungar. Av den anledningen tror jag att det är fullt möjligt med någon form av maktbas runt Öland. De måste ju inte heller ha titulerat sig som kungar. En sådan makt skulle väl då ha varit mer av typen sjökungar, eller vikingar. Problemet med många sådana spekulationer är emellertid att det verkar finnas extremt lite faktiska arkeologiska och historiska evidens. Men rent teoretiskt måste det ju kunna vara möjligt, likaväl som vi kan ha konkurrerande kungaätter från de stora slätterna.

[Frågvis Amatör]

Nu har jag inte läst varje djupare studie om det danska riket under järnåldern och fram till tidig medeltid, men att Harald Blåtand enade danerna, är nog tveksamt.

Det finns inget enat och kontrollerat danskt rike innan 1100-1200 talet. Då tänker jag på skatter, lagar, politisk makt, militär och förvaltning. Det stämmer ganska bra med grundandet av Sverige, om man bortser från Kalmarunionen. Gustav Vasa är kanske tidpunkten för en svensk stat?

Det är en viss överdrift att tro att en klanledare i Uppsala har kontrollerat hela Skandinavien, under järnåldern. Möjligtvis kan klanledaren i Uppsala kontrollerat Mälardalen när inte makten fanns i Birka. Tittar man på en karta och markerar olika centralplatser i Skandinavien under järnåldern är det tydligt att en Uppsala-dominans är väldigt tveksam åtminstone på den sydvästra sidan av Skandinavien.

Thomas I

[vitsvan]

Men tidig järnframställning i stor skala finns även i dagens Småland. Även Gotland var en otroligt rik bygd med ett bra läge, men Sverige heter inte Gotland för det. Går vi sedan längre tillbaka i tiden så är ju både Gotland och Öland unika i form av tex romerskt guld, Mälardalen spelar ju inte ens i samma liga.

Du missar poängen med min argumentation. Jag försökte säga att Mälardalen var ett tillräckligt rikt och betydelsefullt område för att det skall ha gett avtryck i omvärlden, dvs att området och dess befolkning varit känt till namn och läge för en (insatt) utomstående betraktare. Följaktligen vore det osannolikt att området och dess befolkning inte skulle ha dykt upp i någon källa, särskilt om betraktaren nämner omkringliggande folkslag och områden vid namn.

Varför Sverige blivit uppkallat efter svearna och när det skett har jag ingen aning om, men förmodligen vid en tidpunkt då sveabegreppet inte längre bara syftade på ett folkslag vid Mälaren, utan då det sedan länge fått en allt vidare betydelse och inbegripit långt fler områden och folk. Kanske var det inte ens en benämning på människor med en viss geografisk hemsvist när detta skedde, utan det kan lika gärna ha varit ett politiskt samlingsnamn (typ dåtida parti), eller kanske ett handelsförbund.

[Yngwe]

Yngwe

Håller med dig. Jag tror att många har behov av att se en helhet och en logik över långa tidsperioder. Tyvärr är det sällan så enkelt. För tiden före 1000 e kr så är de skriftliga källorna få och arkeologin svarar inte på frågorna på ett entydigt sätt. Man måste börja med att rensa ut dagens nationsgränser och begrepp ur skallen en gång för alla. Därefter kan man börja göra en ödmjuk mosaik av pusselbitar. Jag har läst och grunnat på de frågeställningar denna diskussion berör i 25 år. För länge sedan var allt baserat på att Svearna var en stam från Mälardalen som erövrade alla andra. Götaskolan kom och ifrågasatte detta och fick rätt i mycket (och fel i mycket). Nu finns även den "danska" skolan med Sawyer och Hyenstrand där det mesta i Västsverige var danskt. Nu finns tydligen dessutom "svion-skolan" där Svearna som stam aldrig fanns och om de fanns var de ett begrepp för många grupper i Skandinavien, och om stammar/grupper i Uppland vet vi inget. En total utplåning av Nerman & Co´s  Svea-skola. Det blir tyvärr mest rundgång på gammalt material med spektakulära slutsatser.

Marty

Ja men beror inte det just på att man har ett sådant behov att skapa en "saga", alltså en sammanhängande, förstålig historia? Vare sig man hänger till svea-skolan eller västgöta-skolan så verkar det finnas en mycket stark vilja att skapa en berättelse som folk kan förstå.  Jag tycker vi ser mycket av det inte minst här på forumet.
 
Därför är det enligt mig viktigt att sluta fylla i luckorna och avsluta ofullbodade meningar.  Vi borde ta vad vi verkligen har och kasta allt annat. På så vis får vi en hyfsad möjlighet att få grepp om materialet. Blir vi klokare av det? Möjligen inte, men vi kan åtminstone låta bli att använda oss av vår egen utfyllnad när vi tolkar annat närliggande material.
 
Om vi ser tillbaka till trådens frågeställning, kan vi då ur det arkeologiska eller skriftliga materialet stapla upp förekomster av svear och förankra dom i kultur, politik eller geografi? Kan vi nöja oss med det och sluta upp med att fylla på med gammla och nya skrönor tíll utfyllnad?  Först om vi blir av med merparten av allt "jag tycker" , "vi tror" och "dom var övertygade" kan vi se vad som verkligen är vårt material att jobba med.