Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2897165 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2020 skrivet: juni 24, 2012, 17:35 »
Carl Thomas

Citera
Eriksgata i Danmark kände jag inte till – men det stärker ju själva principen som jag ser det. Danmark har väl (?) haft ungefär samma bakgrund som vi. Jag kan tänka mig att öarna var egna Kungadömen och att en unionskung måste godkännas av alla ö-Kungar innan han fick sin maktsfär. Om så är fallaet är vi ju nu tre länder där vi kan skönja samma utveckling – och då blir det ju en Germansk utveckling, inte enbart Svensk. Det stödjer ju ytterligare hypotesen i så fall.

Det är väl ganska naturligt att en ny kung visar upp sig på de större tingsplatserna med tanke på att det är där informationen kan föras vidare till härader och socknar.

"Grundläggande var nämligen Danmark i icke-kyrkligt hänseende ännu en lös federation av olika land  med den tidens term, områden som hade var sitt ting"

Detta är i mitten av 1100-talet.

Källor: "Skåne i Danmark-En Dansk Historia till 1658" (Harald Gustavsson, Makadam Förlag 2009),
"Skånes Historia("Sten Skansjö, Historiska Media 1997)

Nu skall jag leta upp mer information om Krigargravarna i Simris från 100 ekr - 400 ekr.

Thomas I

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2021 skrivet: juni 27, 2012, 00:27 »
Forna tiders historiker slog fast många saker, bland annat att Kungsgårdarna var till för att samla in skatt i from av mat – och sedan reste Kungen från Kungsgård till Kungsgård med sitt följe och käkade upp maten. Om detta saknar vi fakta helt och hållet, det hela är en gammal förklaringsmodell för att förklara Kungsgårdarnas existens – samtidigt har detta hängt med så länge att det inte ens ifrågasätts i någon större utsträckning. Det betraktas som en sanning – dock saknas fakta om detta.

Principen beskriver ju ett sorts skattesystem, där bönder betalar skatt i form av mat till Kungen (med Kungen menades Sveakungen som dessa historiker ansåg vara densamma som Uppsalakungen som besegrat alla landskap och ensam styrde i hela landet).

Denna Uppsalakung red alltså från Kungsgård till Kungsgård i ett ständigt flyttande från landskap till landskap vilket bör betyda att han mycket sällan var hemma i Uppsala – käket där var ju slut efter bara några dagar – och sedan tog det ett år att få dit nytt käk – enligt denna gamla förklaringsmodell.

Med tanke på att vi hade Landskapskungar så bör eventuell skatt gå till Landskapskungen i respektive Landskap (skatt kom, vad jag vet, mycket senare än den tid vi diskuterar här). Landskapskungens gård kallades troligen för Kungsgården eftersom Kungen bodde där. Hur stort hans Hov var vet vi inte – men det bör inte ha varit speciellt stort. Kungsgården kunde troligtvis försörja Kungen med hans Hov hela året.

Sveakungen, som inte hade makt över landskapens styre, reste kanske omkring och besökte alla landskapens tingsplatser regelbundet, kanske vår och höst, kanske enbart en gång per år. Han var den som garanterade lag och till honom kunde man överklaga Landskapskungens dom, han behövde alltså vara på resande fot då och då. Till sin försörjning hade Sveakungen alla Uppsala Öds gårdar.

Den gamla modellen håller alltså inte i mina ögon - hur man än ser på den.

En resande Sveakung, som ansvarade för att alla lagar hölls, reste däremot omkring och besökte Tingsplatser i Landskapen. Till sin försörjning hade han vad vi kallar Uppsala Öd – kanske även Bo/Bos-gårdar ingick i Uppsala Öd?  (Några fakta om detta finns inte heller – men principen håller betydligt bättre änden hamla förklaringsmodellen).

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2022 skrivet: juni 27, 2012, 00:46 »
Helt inne på din linje Thomas. Kunggårdarna är en funktion som är spridd i Skandinavien, men inte nödvändigtvis under en kung, utan flera olika. Allt efterosm makten centraliseras så följer givetvis gårdarna med i centraliseringen.
 
Vare sig det gällr Husabyar, Bosgårdar eller Kungsgårdar så har man fastnat i gamla tiders tankar om en uråldrig nation under en kung. Även fast man nu inser att makten varit fragmentarisk så har ändå kunsgårdarna fastnat i det gamla sveariket....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2023 skrivet: juni 27, 2012, 10:01 »

En resande Sveakung, som ansvarade för att alla lagar hölls, reste däremot omkring och besökte Tingsplatser i Landskapen. Till sin försörjning hade han vad vi kallar Uppsala Öd – kanske även Bo/Bos-gårdar ingick i Uppsala Öd?  (Några fakta om detta finns inte heller – men principen håller betydligt bättre än den gamla förklaringsmodellen).

Thomas

Finns det några källor som nämner ovan nämnda scenario före medeltiden? Högst personligt tycker jag att en sådan kung inte skulle ha någon riktig funktion att fylla, inte i den germanska världen iaf. Däremot finns exempel där man väljer en krigskung som är ansvarig för att leda trupperna och vara kung under kriget, när kriget sedan är  slut bryts också kungens makt (ex, Arminius som slogs mot Rom i Teutoburgerskogen). Skulle "uppsala-kungen" kunna vara en tillfällig kung, vald i krigstider och i övrigt icke existerande? (Jag har absolut inga källor eller antydning därtill, jag kastar bara in en boll till i bollhavet)
Qui tacet, consentit

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2024 skrivet: juni 27, 2012, 20:12 »
Gangrade, bollhavet är fullt av bollar – vilket är både intressant och kul.

Nej, det finns inga fakta, jag försöker se helheten av källorna och vad de beskriver, detaljnivå kommer i ett senare skede.
 
Sveakungen, folkets Kung, garanterade lag, var överstepräst, samt ledde folket i krig, det är så jag ser det. Vad jag kan skönja är traditionen med en folkets Kung, Sveakungen, mycket gammal, ca 1000 år.

Vad jag tycker mig se är att man blandat ihop vår tidiga historias Kungar och enbart sett en enda Kung som styrde allt (hela riket) från Uppsala. Man har missat att vi hade Landskapskungar – och att vi haft detta mycket länge. Parallellt med landskapskungarna hade vi en Sveakung, en folkets Kung som garanterade lag, osv. Tidiga historiker så enbart Sveakungen, de ansåg att han även var Uppsalakung – alltså en och samma person.

Jag ser en Sveakung med en helt annan maktsfär än Landskapskungarna. För att bli vald till Sveakung måste man först ha varit Landskapskung – vilket får mig att misstänka att Landskapskungarna valde fram Sveakungar bland sina kollegor. Vi hade alltså parallella Kungar, två olika skikt eller hur man ju skall beskriva det hela.

Det intressanta är att man diskuterar detta även i Tyskland, samma princip alltså. Det kan även ha fungerat likadant där. Kanske även i Danmark. Är det så – lir ju principen Germansk, inte enbart Svensk eller ordisk. Jordisk makt och religiös makt – och kanske till och med ”fristående” lagmän som (kanske) löd under Sveakungen, inte Landskapskungen!

Sveakungen dömdes av lagmännen till sin funktion som Sveakung. Det har väckt tanken hos mig att han, när han blivit dömd till sitt ämbete, blev lagmännens överhuvud. Det är en intressant tanke. Jag försöker hitta stöd för denna tanke i källorna när jag nu hinner studera dem. Tanken är intressant ur många olika perspektiv faktiskt, eller hur?

Vilka valde lagmännen? Vad stod ”folkviljan” för som omtalas i olika källor? Valde folket lagmän – och lagmännen valde Sveakungen (som garanterade lag) – så har vi alltså en sorts fristående lagstiftande ”församling” ganska så tidigt i vår historia…

Jag är medveten om att min hypotes vänder upp och ned på en hel del gamla begrepp – men ju mer jag studerar den och ju mer jag läser källor – ju mer stöd för hypotesen tycker jag mig få för att själva principen stämmer – och jag försöker vara kritisk till det jag hittar.

Läs t.ex Ynglingasagan med parallella kungar i bakhuvudet och du får, hoppas jag, en helt annan bild av vad som berättas. Se speciellt på hur makten ärvs från far till son. Vad är det som egentligen ärvs?

Ingjald Illråde var t.ex. aldrig Sveakung – ändå styrde han merparten av alla landskap.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2025 skrivet: juni 28, 2012, 00:10 »
Folklanden:
Attundaland
Tiundaland
Fjädrundaland


---

Fanns det någonsin ett h?

I Finland finns Satakunda som har k. Sata är hundra på svenska och kunda (finsk kunta) är kommun.

Det låter som det finns någon mellan Svenska XXXundaländer och Satakunda. Jag tror att det finns ingen annat XXXundaländer i Sverige. Detta skulle betyda att idén kom inte från söder eller från väst men över havet. 

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2026 skrivet: juni 29, 2012, 08:08 »
Jag har läst att satakunta etymologiskt betyder hundrahundra. Sata kommer från persiskans ord för hundra och kunta från germanska hunda. Jämför kihlakunta och valtakunta. Tycker mig spåra hundarenamnen i Sveriges expansion under 1100-1300ca. I Estland har vi "kond"..

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2027 skrivet: juni 29, 2012, 09:10 »
Till indoeuropeiska satem-språk hör ryskan. Också i polska språket "sto" står för "hundra". Den andra gruppen är indoeuropeiska kentum-språk, som har "centum" för "hundra". Oups... så varifrån "hundra" kommer?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2028 skrivet: juni 29, 2012, 09:29 »
... så varifrån "hundra" kommer?

Enligt Grimms lag blev k-ljudet ett h-ljud i ur-germanskan.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2029 skrivet: juni 29, 2012, 11:59 »
Enligt Grimms lag blev k-ljudet ett h-ljud i ur-germanskan.

... i isländskan kan ett h uttalas som ett k, speciellt i de norra dialekterna. Om det är en rest eller något återuppstått vet jag inte.
Qui tacet, consentit

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2030 skrivet: juni 29, 2012, 12:43 »
Intressant! Frågan är hur kronologin ser ut?

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2031 skrivet: juni 29, 2012, 22:16 »
Jag har läst att satakunta etymologiskt betyder hundrahundra. Sata kommer från persiskans ord för hundra och kunta från germanska hunda. Jämför kihlakunta och valtakunta. Tycker mig spåra hundarenamnen i Sveriges expansion under 1100-1300ca. I Estland har vi "kond"..

Sata kommer från urpersiskan, uriraniskan eller arianiskan. Jag har inte nu etymologisk orbok i hand och därför kan inte verifiera vilken det var exakt.

Finsk kunda och estonisk kond kommer inte från germanska hunda men det är uralisk ord.

Det vore intressant veta hur stor distribution hunda har i germanska språken.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2032 skrivet: juni 30, 2012, 08:04 »
Hunda finns i Tyskland och Nederländerna. En teori är också att härad hör hit. Att rad i härad kommer av hundrad.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2033 skrivet: juni 30, 2012, 09:30 »
Här har ni satem-kentum indoeuropeiska språk beskrivna: http://sv.wikipedia.org/wiki/Kentumspr%C3%A5k
Sen från praktiska sidan; inte många svenskar vet at förnamn "Godfried" är "Bogdan" i slaviska (satem) språk. Så "Bog" kommer inte från "bög" utan från indo-iranska "bhaga" : http://en.wikipedia.org/wiki/Bhaga
NB Med "fried" i forna tider människor menade tecken av fred i form av utväxling av gåvor. Så Godfried/Bogdan
var en gåva från Gud till barn-törstande föräldrar. Och i utbyte kanske skulle han bli en präst?

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2034 skrivet: juni 30, 2012, 12:14 »
Hunda finns i Tyskland och Nederländerna. En teori är också att härad hör hit. Att rad i härad kommer av hundrad.

Har information om hunda har använt som namn för administrativ område i Tyskland eller Nederländerna?

Variation mellan skandinavisk H och K i andra språken kan man hitta t.e i gamla namn för Kiev. Skandinavisk begreppet Holmganga blir intressant när man byter H till K.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2036 skrivet: juni 30, 2012, 15:23 »
Om man planerade att just en speciell son skulle bli präst, döptes han ofta till  Kristoffer. 

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2037 skrivet: juni 30, 2012, 20:11 »
Jotuni, redan hos tacitus talar om hundraindelning hos germanerna. Finns en del tysk litteratur i övrigt om "hundertschaft" . Frankerna hade motsvarande "centena". Som exempel på tyska hundaren kan nämnas en källa från 839 där det står: "villa Cammingagunderi" i en annan:"villa Merheim in pago Killingo Huntari". Jag kan leta upp källorna. Återkommer...


Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2039 skrivet: juli 01, 2012, 02:08 »
Mycket intressanta saker i den här tråden, men frågan kvarstår: Vilka var svearna under vikingatiden!!