Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Castor]

Jag kan inte se något som förhindrar att det kan finnas mer än en centralort i Mälardalen. Vad skulle det vara?
 
VArför skulle inte som exempel Vendel och Badelunda kunna vara samtida centralorter?

Viktiga frågor som hänger ihop med diskussionen om huruvida Mälarlandskapen ska betraktas som en enhet tidigare på denna tråd.

Bara för att en centralort är ovanligt rik, som t.ex GU, så behöver det väl inte innebära att dess hövding hade makt över ett större område än själva närområdet.

Strängnäs glöms ofta bort i dessa sammanhang, liksom Rekarnes centralorter (Eskils-)Tuna, Fors, Torshälla...

Heterarki rådde nog vid Mälaren ända tills de kyrkliga och statliga hierarkierna etablerades i början av medeltiden.

[Ättelägg]

Castor,

mälardalen har många centralplatser som du är inne på men som jag tidigare sagt är dessa i sin uppbyggnad miniatyrer av Uppsala. För mig är likheterna slående, vet inte om man kan se detta någon annanstans i Sverige.

* Storhög(ar)
* Båtgravar
* Tunanamn
* Köping
* Kontroll av naturlig farled till rikt järnland

Detta upprepar sig i, från väst, Köping, Västerås, Enköping-Sagådalen, Uppsala.

För mig är det ett samband som vittnar om likartad struktur och utifrån sagor/källor om en henhetlighet som inte är en slump utan mer ett förbund. Vad som saknas är Arboga/Frövi och Södermanland. Den sistnämnda har väl inte rik järnbygd på sammavis som de förra. Arboga/Frövi har allt utom, vad jag känner till, Storhögar och Båtgravar. Hur tidigt vi kan se detta kan spekuleras i men innan har vi en likartad rik bronsålderskultur med Håga som maktcentrum och mkt tidig järnproduktion med Riddarhytteområdet, rödajorden. Vi likaså komplexet med Ullvi-Närtuna sambanden i dessa områden vid norra mälaren. Allt tyder på en sammanhängande kontinuitet från bronsålder till medeltid för denna region.

[Boreas]

Hetearkin kom först efter att främmade herrar anlänt och den gamla, legala politiska tradition från den inhemska ynglinga-ätten - och deras götiska bundsförvanter - kastats om kull. Först därefter slits den gamla infrastruktur (Uppsala öd) sönder och man får regionala motsättningar - eftersom endera får spela på lag med dom nya herrarna och deras monoteism, medan andra fortsätter göra motstånd. Under början på 1000-talet blir kyrkans intrång i Västergötland en kil mellan inhemska traditioner och den nya, maktpolitiska värklighet. På slutet av 1000-talet är detta motstånd underkuvat i alla landets centrala delar. När ynglinga-ättens sista kung dör (Emund, 1061) är också hans söner (Ingvar, etc.)  döda. I hop med destruktionen av "Götarnas Birca" (ca. 1050) och det det gamla, fornstora templet i Uppsala (ca. 1085) markerar detta slutet för det gamla, självständiga kungadömet i Sveland - som enligt källorna initierades och styrdes från Sig-Tuna...

Att man ute på landsbygderna - speciellt norrut - fortfarande höll på gamla seder, berättelser och traditioner är iofs. en annan femma. En rad berättartraditioner (sägner), jämte runstenar, bildstenar och bonader (typ Överhoggdal) är ju bland dom fragment av information som fortfarande kan berätta något om landets ursprungliga kultur - innan den franko-romanska maktsfär och hennes politik, merkantilism och teosofi nådde Hälsingland, Finland och Kvenland...

[Boreas]

Jag skrev fiktiv för att det var ett rent hypotetiskt exempel, och alltså inte hade någon vrklig förlaga.  Gudomlig skulel kunna ersättas med "omöjlig att ifrågasätta" eller liknande, det ändrar inte värdet av exemplet.
 
Som du väl vet avlöste Egyptens dynastier varandra på många fler sätt än arv. Och mången gård har sålts, stulits och givits som gåva. Mången äldsteson har stått utan arv, och många fäder har stått utan arving. Många dynastier, små som stora, har blivit erövrade och utplånade.

Definierar enbart undantagsfall. I legala samhällskulturer - med inarbetade traditioner - definieras sådant som illegitimt och/eller kriminellt.

Att dessa aktiviteter bredde om sej efter Troja-krigen, jämte persernas och romernas skrupulösa krig mot folken i norr - ändrar inte detta grundläggande faktum. Man bygger inte kulturer och civilisationer genom erövring - dom måste nödvändigtvis ha funnits där innan predatorerna  anlände, precis som duvan får existera före duvhöken...
 
Bevisa gärna motsatsen - såhar du åtminstone ett argument. 

Att järnålderns "svenska" kungarike ens skulle gå i arv är långt ifrån bevisat, och de källor vi har talar alla om ett valkungarike.

Dom källor vi har som behandlar Svearikets äldsta tider talar om en ärftlig kungsföljd, jämte lkandshövdingar, häradshövdingar, bönder och bondebarn (trälar). Den kallas ynglinga-sagan och är ännu inte motbevisad.

Dom övriga källorna vi har - från 1200- och 1300-talen är så långt jag vet skrivna av utländska, franco-romanska krönikörer - eller deras nordiska klosterbröder. Dom lagstadgar vi har från den kristna tidens inbördeskrig bevisar givetvis ingenting om dom "gamla lagarna" från dom forna generationer - då Svealand inkl. Götaland och Skåne fortfarande var fritt och självständigt. Alltså innan det nordiska motståndet motståndet dog och  vikingatidens tog slut.

Sen slog jag några enkla, avklarade frågor här ovan, som du dykt undan i stället för att sätta pannbrasken till... 

[Marty]

Carl Thomas
Tycker du har kloka tankar men... Tror man måste frigöra sig från "Sverige=Svea". Under Jordanes tid 500-talet är Skandinavien uppdelat i tydliga "hövdingadömen", stamområden eller vad man vill kalla dem. De följer väl de medeltida landskapen med avseende på fornlämningsbild och ofta namn ex. Hallin-Halland osv. Dessa områden kom sedan att bilda nationer efter 1000 e kr. Mellan 500 och 1000 är uppgifterna extremt luddiga. Västergötland har exempelvis mer att göra med Danmark arkeologiskt än med Svealand i perioder, ibland är Västergötland mer likt Norge, ibland unikt. I VG finns Härad och inte Hundare, Kind är en äldre indelning man endast har gemensam med Östergötland. De viktigaste orterna är de med ändelsen -hem och exempelvis Tuna-namnen är ovanliga. Som jag ser det är processen i VG mellan 500-1000 e kr en där man nästan blev en egen nation. Av nån anledning blev man till slut en del av Sverige och inte av Danmark eller Norge. Se på Spanien där det är rätt slumpartat att Portugal blev en egen nation medans Baskien och katalonien ingår i Spanien. Sveakungar före 1000 ekr i Västergötland är för mig inte mer sannolikt än Danakungar. Kan inte uttala mig om andra landskap för jag kan dem för dåligt.

MVH/Marty

[Yngwe]

Definierar enbart undantagsfall. I legala samhällskulturer - med inarbetade traditioner - definieras sådant som illegitimt och/eller kriminellt.

Att dessa aktiviteter bredde om sej efter Troja-krigen, jämte persernas och romernas skrupulösa krig mot folken i norr - ändrar inte detta grundläggande faktum. Man bygger inte kulturer och civilisationer genom erövring - dom måste nödvändigtvis ha funnits där innan predatorerna  anlände, precis som duvan får existera före duvhöken...
 
Bevisa gärna motsatsen - såhar du åtminstone ett argument. 

Dom källor vi har som behandlar Svearikets äldsta tider talar om en ärftlig kungsföljd, jämte lkandshövdingar, häradshövdingar, bönder och bondebarn (trälar). Den kallas ynglinga-sagan och är ännu inte motbevisad.

Dom övriga källorna vi har - från 1200- och 1300-talen är så långt jag vet skrivna av utländska, franco-romanska krönikörer - eller deras nordiska klosterbröder. Dom lagstadgar vi har från den kristna tidens inbördeskrig bevisar givetvis ingenting om dom "gamla lagarna" från dom forna generationer - då Svealand inkl. Götaland och Skåne fortfarande var fritt och självständigt. Alltså innan det nordiska motståndet motståndet dog och  vikingatidens tog slut.

Sen slog jag några enkla, avklarade frågor här ovan, som du dykt undan i stället för att sätta pannbrasken till... 

Jag förstår ärligt talat inte vad du menar.  Jag beskriver enkla incidenter i historien som ingen kan betvivlas ha inträffat.  Du fortsätter att brodera istället för att samla dina bevis i en liten ask och presentera dom!
Eftersom du inte kan styrka dina påståendet annat än att referera till något annat som inte heller är styrkt blir diskussionen för mig helt meningslös. Det framstår bara som ett sagoslott klätt i dimma!
 
 

[Yngwe]

Castor,

mälardalen har många centralplatser som du är inne på men som jag tidigare sagt är dessa i sin uppbyggnad miniatyrer av Uppsala. För mig är likheterna slående, vet inte om man kan se detta någon annanstans i Sverige.

* Storhög(ar)
* Båtgravar
* Tunanamn
* Köping
* Kontroll av naturlig farled till rikt järnland

Detta upprepar sig i, från väst, Köping, Västerås, Enköping-Sagådalen, Uppsala.

För mig är det ett samband som vittnar om likartad struktur och utifrån sagor/källor om en henhetlighet som inte är en slump utan mer ett förbund. Vad som saknas är Arboga/Frövi och Södermanland. Den sistnämnda har väl inte rik järnbygd på sammavis som de förra. Arboga/Frövi har allt utom, vad jag känner till, Storhögar och Båtgravar. Hur tidigt vi kan se detta kan spekuleras i men innan har vi en likartad rik bronsålderskultur med Håga som maktcentrum och mkt tidig järnproduktion med Riddarhytteområdet, rödajorden. Vi likaså komplexet med Ullvi-Närtuna sambanden i dessa områden vid norra mälaren. Allt tyder på en sammanhängande kontinuitet från bronsålder till medeltid för denna region.

Det du har gjort är att leta efter gemensamma nämnare.  Genom att ta bort en valfri av dom kommer du att hitta dussintals platser som passar in. Du hittar även platser med alla 5 runt om i landet. Dessutom, om du ska se dessa fem som indikatorer så bör du rimligen förklara varför just dessa i kombination skulle ha en speciel innebörd.

[Yngwe]

Viktiga frågor som hänger ihop med diskussionen om huruvida Mälarlandskapen ska betraktas som en enhet tidigare på denna tråd.

Bara för att en centralort är ovanligt rik, som t.ex GU, så behöver det väl inte innebära att dess hövding hade makt över ett större område än själva närområdet.

Strängnäs glöms ofta bort i dessa sammanhang, liksom Rekarnes centralorter (Eskils-)Tuna, Fors, Torshälla...

Heterarki rådde nog vid Mälaren ända tills de kyrkliga och statliga hierarkierna etablerades i början av medeltiden.

Jag är själv ingen anhängare av den totala heterarki-modellen, jag tror på relativt väl organiserade samhällen med såväl skatteuppbörd som värnplikt. Jag erkänner att bevisen för detta är svaga, men jag tycker ändå att de finns antydningar till dom.  Jag tror inte dessa samhällen under en administration var särskilt stora, men skillnaderna dem emellan så pass små att de från tid till tid kan organiseras i större enheter.  Dessa övergripande organisationer skulle jag kunna tänka mig var heterarkiska långt fram i tiden. Det saknas kanske former för hur en övergripande makt, t.ex. en "sveakung" verkligen kan utöva sin makt, istället styrs kanske det utifrån maktutövarnas lynne och förmåga och utifrån tidens situation.

I VG kan man utläsa ett försök att klargöra hur makten ska fungera, ändå står det relativt klart att detta inte anses särskilt viktigt att följa, min slutsats är att det saknas tradition och att den övergripande makten över sveariket inte är en etablerad företeelse. SOm motsats verkar tingen däremot vara etablerade och respekterade, och jag tror därför att den administrativa strukturen istället ska sökas på den nivån.

[Marty]

Götaland har en spännande samhörighet i Kindindelningen som verkar ha funnits på båda sidor Vättern. Den är äldre än Häradet men finns kvar i namn som Kåkinds Härad osv. Åldern på dessa är omdiskuterat men de kanske kan gå tillbaka till FVT. Av intresse är det Gotiska begreppet Kindins är en titel på en lagman över ett visst område. Hans makt gick inte utanför sitt Kind. Detta talar kanske för en tydlig struktur och indelning av Götalandskapen i FVT där platser som Götala "alla Götars ting" blir spännande. Detta kanske styrker en utgångspunkt i att Svearna främst skall sökas utanför Götalandkapen.

Marty

[dersa]

Boreas, har du andra källor, än oss övriga?? Förstår inte var du hittar dina källor..

[stakodder]

Vilka kom till alla götars ting? Bara västgötar, eller även östgötar och gotlänningar? Var hade östgötarna sin tingsplats?

Nu är det här visserligen en svea-tråd, men undrar egentligen hur långt söderut götarna fanns, räknades smålänningarna som götar? Frågan kommer sig av ett ännu sydligare götanamn, nämligen Göinge (Guthesbo). Var även göingarna götar urprungligen?

[Marty]

Det finns faktiskt ett Götala även i ÖG. Svårt att sia om landskapen hängt ihop strukturellt..Arkeologiskt har jag för mig att likheterna är stora under romersk järnålder exempelvis. Under FVT får VG in mest guld av alla landskap medans ÖG får in mycket lite. Landskapen är ju grannar så ett utbyte över alla tider är ju naturligt. Jordanes nämner ett antal Götiska stammar som det har gjorts försök att placera in. VG och ÖG namnges enligt i princip all forskning som Gauthigoth och Ostrogoth. Sen har vi Vagoth (havsgötar) som är svårare att placera. Har sett förslag i modern tolkning att de kan ha funnits kring Västervik=norra småland och intill ÖG. På Östersjön finns Gutarna som Jordanes antagligen inte nämner. Sen har vi Eua-Greutungi = Örgrytingar vid Göta Älvs mynning Greutungi är ett namn för Goterna, Eua betyder vid vatten). Vi får enligt detta ett Götiskt band av stammar från Göteborgsområdet via VG och ÖG till norra småland. Därefter Gutarna på Gotland och Goterna i Polen. Språkligt är det ingen tvekan om att dessa stammar har en språklig samhörighet. (Se bl a Thorsten Andersson som skrivit om detta eller J Svennung)

Marty

[Kungsune]

Bromsa! Att Hallin kan likställas med Halland är en hypotes inget annat! Jag är oerhört skeptisk till detta önsketänkande. Det dras på höga växlar här nu.

[Castor]

Kopplingen mellan Hallin och Halland är nog i alla fall bra mycket troligare än kopplingen mellan Ostrogoth och Östergötland.

Kom ihåg att Jordanes bara känner till en stor sjö på östra delen av ön Skandza. Landet öster om Hökensås borde därför ha varit okänt av författaren.

[Marty]

Inte mina växlar.. Finns nog ingen som analyserat Jordanes utifrån ett geografiskt perspektiv som inte gör kopplingen Hallin/Halland. Sen är är det förstås mycket mer komlicerat än att säga att Hallin bodde i dagens Halland. Läs Svennung, Andersson m fl.

Marty

[Marty]

Castor

Kolla J Svennung och Thorsten Andersson. Tycker de är kloka gubbar. Sen pratar vi 500-tal! Så allt blir ju gissningar. Tycker dock deras akademiska gissningar känns logiska.
Marty

[Carl Thomas]

En centralort ligger för mig på landskapsnivå i första hand - och rör Landskapskungens maktsfär som högst troligt kunde ligga på samma ort i några generationer eftersom den makten kunde ärvas -alternativt, man valde äldste sonen till ny Landskapskung. Genom att Kungamakten låg där den låg under flera generationer byggdes ett maktcentra upp – vilket också bör kunna kallas centralort eftersom människor säker sig till maktcentra. Kanske är det ett sådant maktcentra vi ser i Gamla Uppsala och oå andra platser.

I andra hand kommer Sveakungens maktsfär in – men eftersom Sveakungen valdes och dömdes till sin maktsfär som Kung var hans boställe/regeringsplats mer kortvarig, aldrig mer än en generation - såvida hans son inte valdes till ny Sveakung - men först måste sonen tydligen varit landskapskung för att kunna väljas till Sveakung. Det är det mönstret jag ser i alla fall.

Kombinera då att t.ex. landskapskungen i Tiohundraland väljs till Sveakung, han bor kvar i Gamla Uppsala och regerar sin maktsfär därifrån (Samtidigt väljs en ny landskapskung som styr själva landskapet - man kan alltså inte vara både Landskapskung och Sveakung samtidigt.

Vi har flera exempel i vår kungalängd där vi inte riktigt förstår vem som egentligen har makten, Kungen eller någon av medregenterna – eller vem av tre personer som egentligen var Kung. Detta beor på att vårt gamla synsätt ser enbart en enda Kung.

Ta exempelvis vilka Kungar Ansgar mm, träffade och som Adam senare skrev om. Vem var egentligen Kung?
Läser man vad som skrivs med Landskapskungar och en Sveakung med olika maksfärer så framträder en helt annan bild av inblandade Kungar. Kanske kan till och med reda ut exakt vilken Kung som hade vilken maktsfär.

 Prova och läs just denna bit av vår historia med två olika Kungamaktsfärer i bakhuvudet, jag tror ni kommer att se ungefär samma sak som jag är inne på. Bitarna faller på plats och frågetecknen rätas ut.

Thomas

[Marty]

Kungsune

Kolla speciellt Stefan Brink i den första länken. Här finns massor kring denna diskussion. Hittade tyvärr inget på nätet av T Andersson men sök upp exempelvis "Västsverige för 1000 år sedan" den är kort men mycket bra.

http://www.abdn.ac.uk/staffpages/uploads/his237/06Brink-1.pdf
http://sv.wikipedia.org/wiki/Scandza
http://fornvannen.se/pdf/1960talet/1969_014.pdf
http://fornvannen.se/pdf/1960talet/1965_001_kompr.pdf

Marty

[AndreasE]

Sen är ju inte den arkeologiska kopplingen mellan Västergötland och Östergötland alltid helt klar. Beroende på vad man tittar på så ser kopplingarna helt annorlunda ut. Tex så går det en dialektgräns som skiljer västra och östra sverige ifrån varandra. Språkligt är alltså Östergötland närmare Mälardalen och Småland än Västergötland. Om man tittar på romerska importer under romersk järnålder och folkvandringstid så ser man samma mönster, ett östligt och ett västligt område, som verkar ha haft olika kontaktvägar till kontinenten. Västergötlands kontakter har gått via Danmark, medans Östergötlands och Mälardalens har gått från södra Östersjökusten via Öland och Gotland.

[Marty]

Ligger mycket i det. De Götiska namnen går i ett band över Sverige men mycket annat delas mitt i landet. Under RJÅ finns det dock starka kopplingar mellan VG, Jylland och Norra Polen (Se Hyenstrand om Billingen).

Marty