Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Anganatyr]

Svensk är en relativt ny term, så självklart. Man kan vara norrlänning, smålänning osv, alla är svenskar.

Jag formulerade om det för att du lättare skulle förstå vad jag menade. Jag formulerar om frågan (igen). Kunde en person under vikingatiden vara både göte och tillhöra svearna samtidigt?

[dersa]

Blir  fundersam ibland när jag läser tråden, den handlar om vilka svearna var under vikingatiden..
När var vikingatiden??
Götar och Svear slogs, enligt Isländska sagor, som är nedtecknade efter vikingatiden.., är då götar svear??, kanske götar är svear men en egen grupp, och slåss dom mot andra så kallas dom för götar??
Snorre hänvisas det till i mellan åt, men han levde väl ett tag efter vikingatiden... Jag an definitivt inte säga något om vad som hände för hundra år sedan på platsen där jag bor, trots vissa skriftliga källor, vad kunde Snorre säga om vikingatiden??

[AndreasE]

Var i Uppsala, och vädret var fint  mycket intressant. Komplexet runt Gamla Uppsala bara växer och som centralplats bör det vara unikt på alla sätt, man får inte glömma att den tid vi pratar om för det gamla Uppsala, innan kristendom, är ganska kort ca 200- låt säga 1000 talet. Grav antalet är enormt, likaså storhögarna, bara det intressanta faktumet med en drös med grophus som fungerat under kort tid väcker tankar.

Vad kul att du uppskattade besöket
Då grävningarna rullar på så kommer mycket mer än det som har kommit fram hittills upptäckas. Av ett 20-tal ytor sammanlagt så har bara två grävts klart och fem påbörjats än så länge. 

[Yngwe]

Blir  fundersam ibland när jag läser tråden, den handlar om vilka svearna var under vikingatiden..
När var vikingatiden??
Götar och Svear slogs, enligt Isländska sagor, som är nedtecknade efter vikingatiden.., är då götar svear??, kanske götar är svear men en egen grupp, och slåss dom mot andra så kallas dom för götar??
Snorre hänvisas det till i mellan åt, men han levde väl ett tag efter vikingatiden... Jag an definitivt inte säga något om vad som hände för hundra år sedan på platsen där jag bor, trots vissa skriftliga källor, vad kunde Snorre säga om vikingatiden??

Mycket bra synpunkt.  Vad visste Snorre? Jo det han har fått berättat för sig, bevisligen en hel del sagor, säkert blandat med en hel del fakta, och däremellan en massa oklarheter och halvsaninngar.   Vad visste Adam, ja tydligen en del andra sagor, en del andra fakta och så dessa oklarheter.
 
Utifrån detta så påstår sig folk sen veta en hel del, folk som är så övertygade i sin tro att de inte behöver väga saker mot varandra och därför kan se saker på det sätt dom vill.
 
Tänk om det var sånt folk som Snorre fick sina uppgifter ifrån.... och Adam från samma sorts folk men med en annan övertygelse...
 
Problemet är att de som inte vill söka sanningen, utan själv vill skriva den, de bry sig inte heller om vem Snorre fick sina uppgifter ifrån, och var denne i sin tur fått dem ifrån.  Och om de kan hitta en rad av Adam som passar dem bättre, ja då bryr de sig överhuvud taget inte om Snorre....eller nån annan...
   

[Carl Thomas]

Tänk om det vore tvärtom!!!

Tänk om vi hade alla fakta, visste exakt allt, visste allt som hänt. Inget att diskutera eller analysera, inga tveksamma källor att fundera kring, inget forum att diskutera i… allt var förklarat, bevisat och solklart.

Yngwe – vad hade du gjort då – istället för det här med historia?

Gud – fanns hon verkligen? 

Thomas

[Kungsune]

Dersa, vad är det för isländska källor som säger att götar och svear slåss? Snorre har ingen sådan uppgift. Den enda källan som omtalar detta är Beowulfkvädet. Där är set geatas som slåss mot svear över vida vatten. Hoppas detta blir sista gången detta behöver påtalas;). Krig mellan götar och svear kan betraktas som en fantasiprodukt som troligtvis är från 1500-talet. Som visats i andra trådar men även här betraktades alla svear såsom goternas arvtagare under medeltiden.

[Yngwe]

Tänk om det vore tvärtom!!!

Tänk om vi hade alla fakta, visste exakt allt, visste allt som hänt. Inget att diskutera eller analysera, inga tveksamma källor att fundera kring, inget forum att diskutera i… allt var förklarat, bevisat och solklart.

Yngwe – vad hade du gjort då – istället för det här med historia?

Gud – fanns hon verkligen? 

Thomas

Då hade jag suttit vid nån liten sjö med flugspöt brevid mig, zippat på en alkoholstark bärnstensfärgad vätska och undrat om jag verkligen saknade något ! 
 
 
Och det hade jag nog, det är jätteintressant att diskutera och fundera kring historia, som du säger så vore det ju meningslöst om vi hade alla fakta.   
 
Men på samma sätt blir det ju meningslöst om man tror sig ha tillräckligt fakta....

[Kungsune]

Det behövs betydligt mer reflektiv idéhistorisk forskning kring svensk historieskrivning. Med utgångspunkt av det vi redan känner till om förfalskade påvebrev, konstruerade brunnar, påbyggda högar, nationalromantiska forskare osv, är det otroligt att vi köper så mycket av svensk historieskrivning som vi redan gör. Hade det varit ett annat land som byggt upp en nationalmyt på samma vaga grunder hade vi skrattat åt dem.

[stakodder]

Dersa, vad är det för isländska källor som säger att götar och svear slåss? Snorre har ingen sådan uppgift. Den enda källan som omtalar detta är Beowulfkvädet. Där är set geatas som slåss mot svear över vida vatten. Hoppas detta blir sista gången detta behöver påtalas;). Krig mellan götar och svear kan betraktas som en fantasiprodukt som troligtvis är från 1500-talet. Som visats i andra trådar men även här betraktades alla svear såsom goternas arvtagare under medeltiden.

Hej, östgötar slåss med svear under Ingjald Illrådes tid enligt Ynglingasagan om jag nu minns rätt. Att götar skulle kunna ha stridit mot svear som antyds i Beowulf är väl ganska rimligt, om de nu var grannfolk? Ynglingasagan är full av strider mellan olika riken. Vad hade man sina vapen till?

[Kungsune]

Du har nog inte läst hela tråden;-)

[stakodder]

Du har nog inte läst hela tråden;-)

Mest en synpunkt utifrån ditt inlägg ;-)

[supergeten]

Det behövs betydligt mer reflektiv idéhistorisk forskning kring svensk historieskrivning. Med utgångspunkt av det vi redan känner till om förfalskade påvebrev, konstruerade brunnar, påbyggda högar, nationalromantiska forskare osv, är det otroligt att vi köper så mycket av svensk historieskrivning som vi redan gör. Hade det varit ett annat land som byggt upp en nationalmyt på samma vaga grunder hade vi skrattat åt dem.

Snorre är något av det vackraste norden har. Vet man sedan inte hur muntliga traditioner fungerar så har man ju lite spännande forskning framför sig!


Däremot står det ju var och en fritt att uppvisa andra uppsalor, sigtunor osv. Försök görs verkligen på den fronten. Men det går sådär... För att uttrycka sig diplomatiskt.
Klagar man på Snorres trovärdighet så är det märkligt hur lite trovärdighetskrav som ställs på dessa andra "birkor, sigturnor, uppsalor" osv. Mycket märkligt, till och med.



Hursom, grävningarna i GU skall snart föräras ett (av många) besök av undertecknad - och är det så spännande som det ryktas så kanske vi snart än gång för alla bestämt kan säga: Gamla Uppsala finns, och var verkligen så stort som alla sagt...

[stakodder]

Snorre är något av det vackraste norden har. Vet man sedan inte hur muntliga traditioner fungerar så har man ju lite spännande forskning framför sig!


Däremot står det ju var och en fritt att uppvisa andra uppsalor, sigtunor osv. Försök görs verkligen på den fronten. Men det går sådär... För att uttrycka sig diplomatiskt.
Klagar man på Snorres trovärdighet så är det märkligt hur lite trovärdighetskrav som ställs på dessa andra "birkor, sigturnor, uppsalor" osv. Mycket märkligt, till och med.





Hursom, grävningarna i GU skall snart föräras ett (av många) besök av undertecknad - och är det så spännande som det ryktas så kanske vi snart än gång för alla bestämt kan säga: Gamla Uppsala finns, och var verkligen så stort som alla sagt...

Väl talat

[Ättelägg]

Folk och nationalmyter är intressant tema, många länder har mindre väl uppbyggda myter än Sverige. Visst talar jag mycket om Snorre men det finns som bekant många källor, som Beowulf o.s.v. Jag är ingen fakta samlare utan som profession analytiker där helheten är utgångsläget och detaljer hypotes byggande o.s.v. På detta vis liknar vårt utgångsläge där alla källor måste viktas mot varandra, visst det finns politiska och sannolikt religösa ansatser i skrivandet men å andra sidan är arenan sig likt med Skandinavien. Saxo skriver utifrån Dansksynvinkel, Beowulf utifrån Engelsk, Snorre utifrån Islänsk (fast han var väl på besök i just Västergötland?), och norska kväden utifrån Norsk. Likaså har vi andra källor som, rysska, arabiska och tyska. Finns mer som frankiska noteringar o.s.v. Det är den samlade bilden, inte enstaka passager i enstaka textavsnitt i enstaka alster som bekräftar eller fäller, vore det så skulle vi inte ha en debatt. Sträckläser man texterna blir ett faktum intressant
1. Svear nämns många gånger i de flesta källor.
2. De är huvudaktör i många av texterna
3. Svear och Göter nämns ofta som enskilda namn i samma texter vilket i min värld brukar betyda olika enheter, inte olika namn på samma sak.
4. Det finns en kontinuitet som sträcker sig tillbaka till 1200 talet med minskad grad av bevisbarhet, före 1200 talet är källorna få, något motstridiga och som historiskt giltiga dokument svaga men vad talar för att det före 1200 talet skulle ha varit så radikalt annorlunda när det gäller geografi och namn? Ortnamnsforskning har icke detta problem där källorna före nya tiden är än mer glispiga än det gäller de större geografiska enheterna. Många pratar om politik och andra krafter i svepande ordalag som skulle ha haft ett intresse att rumstrera om i geografin, men varför. Misstänkt likt konspirationsteori.
5. Tossar, framför allt förr, som ville skapa mer än vad som fanns, fanns det, men även idag, minns Sätunas berömda forntida grund som visade sig vara en ladugårdsgrund från 1800-talet. Detta gör inte de fakta som ändock finns mindre sant. Likt arkeologi får vi gräva oss under dem 

[Ättelägg]

Jo, Uppsala var mycket intressant och de har i mitt tycke redan hittat mycket om man sätter in det i det större sammanhanget Uppsala. Jag låg och funderade i natt och nu blir det svepande men ändock 

Uppsala (Gamla) är ett stort sammanhängande område, utgåt man från storhögarna med tingshögen som östra änden ligger dessa i en båge som slutar nästan rent sydligt, i den änden sträcker det sig en lång rad med bautastenar i öst-sydöst riktning för att sluta (vad vi sett) ungefär i höjd med tingshögen. En ytterligare rad med bautastenar har upptäckts norr om Uppsala som ligger i ungefär nord-nordvästlig riktnig från tingshögen. Detta bildar en form som bäst kan beskrivas som en del av en tringel med högarna i kurvform, partiet mellan den nordliga stenraden och den sydligas östra ände är idag under utgrävning, vi vet att det fanns väldigt många grophus där och Uppsala gamla by som i öster flankeras av väldigt många gravar som är förstörda genom bebyggelse (karta från 1700 talet (fö verkar det finnas en storhög mitt i detta gravfält enligt min klena syn)), dock gräver man ut det som finnskvar i dess nordände nu. Många ovanligt rika gravar, fler än förväntat. Norr om Storhögarna ligger nuvarande kyrkan (som varit betydligt större när det begav sig) och norr om den en mycket stor hall. Det finns fler platåer som ej är utgrävda där. Denna hall hade portaler på gaveln vilket är mkt ovanligt och rent opraktiskt, vilket gör det intressant. Utifrån Adam beskrivs området omgivet av berg som en teater. Tankar jag får är vad fanns syd om högarna, åkern mellan gropphuset och bautastenraden och högarna? Kanske bara en skådeplats, offerträden? Brunnen?? De har svept området med markradar och en fråga till de kunniga, vad för former av mänsklig aktivitet ser man? Vore det inte ide att svepa med metalldetektorer? Kyrkan, hallbygget ligger i Nordlig riktning från högarna, var fanns porten, väderstreck?? Området mellan högar, kyrka med hallen skapar också förvisso en viss teaterkänsla men något trång och ojämn. Söder om högarna en ren scen.

Några ideer, tankar och gärna information???

[stakodder]

Alla som har kommit söderifrån (från hamnen?) har väl närmat sig högarna in mot denna halvcirkel, därav Adams teaterscen? Hur kom huvudvägen in till platsen?

[Vetgirig]

Dersa! M fl!

Blir  fundersam ibland när jag läser tråden, den handlar om vilka svearna var under vikingatiden..
När var vikingatiden??

Folkvandrings-, Vendel- resp vikingatid är en helt och hållet svensk uppfinning. Vad jag förstår så är dessa indelningar ett resultat av 1800-talets Götiska förbunds historiekampanj. I frustrationen över att halva landet (Finland) nyss förlorats i krig, ville man återupprätta Sveriges nationella storhet. Och man lyckades. Det var inte enbart i Sverige detta skedde, men här uttrycktes det bl a i de nämnda indelningarna, som i resten av Europa i princip är en del "Medeltiden". Eftersom Norge var under svenskt styre, så halkade de med "på köpet", även om de vad jag förstår var rätt svala. I Finland har man genom åren hållit god min, men är helt nöjda med enbart Medeltid, som begrepp.

Dessutom var vikingar ett litet antal band av män, som tillfälligt verkar ha stått utanför samhället, och som kunde gästa en lokal region enstaka dygn. De var knappast välkomna. Vikingar nämns egentligen aldrig i källorna. Några få runstenar omnämner typ "Wicungas" el dyl. I England finns ett antal liknande omnämnanden, men tar man bort omnämnandena i främst av Beda:s texter, som ifrågasätts för rena lögnaktigheter f n (Se Pryor enl "Svar #1496"), så blir det bara en handfull kvar. Någon % av alla nordiska omnämnanden använder wicungas (dyl) och allt annat Nordmanner (dyl). Lederna omnämner inte ens sig själv, som viking eller ledare av vikingar. Oftast är det sentida avvikelser i översättningar, som påfört begreppet "viking" (i Sverige), numera inte sällan skönlitterära författare eller journalister.

I ALLA ANDRA SAMMANHANG, särskilt när det är trupper som står under ledning ur nordiska KUNGLIGA kretsar aktiva inom Västeuropa, så är det  NORDMANNER/NORDMÄN etc som omnämns. I österled nämns aldrig annat än Nordmanner/Rus eller Varjager.

Vi har ju danska, norska och kanske finska deltagare i forumet. Har jag fel när jag påstår att man i grannländerna fjärmar sig försiktigt (man vill inte stöta sig allt för mycket med svenska historiker) från den svenskinitierade indelningen? Där gäller rätt och slätt medeltid.

[Ättelägg]

Angående väg in har jag ingen kunskap, ån fanns men även landsväg, skulle tro att den löpte ungefär som idag med tanke på att den föjer i sin sträckning ungefär som den nordliga stenraden pekar mot Uppsala området. Tydligen gick det en procession från nuvarande Uppsala till gamla under medeltiden med St Eriks reliker. Hur långt Mälaren sträckte sig vet jag inte men skulle tro att den ändade vid Uppsala runt 200 talet när G. Uppsala skapades.

Intressant tanke är Valsgärde som jag passade på att besöka ligger nära Uppsala, man ser kyrkan tydligt och likaså Vendel än längre norrut. De låg som lås för Fyrsiån som bekant men om man spekulerar den närhet i tid och rum bör kopplingen till Uppsala finnas. Gravseden är helt annorlunda. Titta på fynden från dessa, utrustningarna är markanta och läckra. Alla ligger de norr om Uppsala och torde ha koppling dit. Tismässigt från Vendeltid, sammtida med den berömda hallen och ändade ungefär samtidigt med G.Uppsala i och med kristnandet.

[Ättelägg]

Appropå medeltid är det väl inte helt orimligt med en annorlunda indelning gentemot kontinenten. Kristendomen är väl att se som en relativt naturlig historisk vattendelare. Det finns ett före och ett efter. I stort är kontinentens indelningen densamma med Romarikets undergång och övergång i kristendom även om det på många punkter är att förenkla med tanke på tyskland, slavernas land och att rom varit kristet innan dess ände. För forskningen på internationell nivå håller jag med dig.

[dersa]

Dersa, vad är det för isländska källor som säger att götar och svear slåss? Snorre har ingen sådan uppgift. Den enda källan som omtalar detta är Beowulfkvädet. Där är set geatas som slåss mot svear över vida vatten. Hoppas detta blir sista gången detta behöver påtalas;). Krig mellan götar och svear kan betraktas som en fantasiprodukt som troligtvis är från 1500-talet. Som visats i andra trådar men även här betraktades alla svear såsom goternas arvtagare under medeltiden.

Kungsune det finns flera isländska sagor som beskriver strider mellan götar och svear, hittar just nu inte min källa.Snorre var inte ensam om att nedteckna sagor..