Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Vetgirig]

AndreasE!

alla ärkebiskopar från och med att ärkebiskopssätet instiftas begravs i Uppsala.

Vilket Uppsala? Gamla? Har man identifierat dessa gravar?

[Carl Thomas]

Ättelägg,

”Halfdan var den äldste och den främste i allt. Han for med en här
till Svitjod mot konung Aun, och de hade många strider där Halfdan jämt fick segern. Till
sist flydde konung Aun till Västergötland. Han hade då varit konung över Uppsala i tjugo
vintrar, och nya tjugo vintrar var han i Götland medan konung Halfdan satt i Uppsala”.

Vi har, som jag ser det, haft två olika sorters Kungar, Landskapskungar och Sveakungar. Två olika maktsfärer. Vilket var då Aun?

Var Aun landskapskung i Uppsala (vilket texten faktiskt säger att han var) så beskriver denna text en lokal krigshändelse i Uppland.

”Halfdan for med en här till Svitjod mot Kung Aun”. Jag tolkar detta som att Hafdan reste till Sverige och inledde krig mot Kung Aun i Uppsala – och enbart mot denna Landskapkung - inte mot några andra Landskapskungar. Aun förlorade och flydde till VGL.

Om nu Aun var Sveakung istället, då regerade han från Uppsala, tvingades bort därifrån, flydde till VGL – och fortsatte att regera som Sveakung därifrån istället. Var Sveakungen satt spelade ingen roll.

Aun var kanske nyvald, han var både landskapskung och Sveakung i väntan på att en ny landskapskung skulle väljas. En av aspiranterna var Halfdan som hade kort tålamod, ville inte vänta på något val – utan tog makten som landskapskung med våld.

Lite olika synsätt på händelsen som sådan.

Klart tycker jag att det framgår att resten av landet inte var inblandat i denna strid. Halfdan satt helnöjd i 20 år i Uppsala – och Aun verkade sitta åtminstone halvnöjd i VGL i 20 år.

Nu är detta en händelse som utspelades på 400 talet…Aun satt nya 20 år som Kung i Uppsala – blev ånyo borttvingad, nu av Ale den Starke – och satt ånyo 20 år i VGL – när Ale den Starke dog i Uppsala reste Aun dit och satt ånyo som Kung tills hand dog 200 år gammal… tjaaa…skall vi se detta som faktauppgifter – eller som rena sagor – eller som något mellan fakta och saga?

Citat: ”Bröt-Anund själv rådde för Tiundaland där Uppsala ligger och alla svears
ting är, och där var den tiden stora blot dit många av kungarna sökte sig och det var vid
midvintertid”.

Här sägs ju klart och tydligt att Bröt-Anund själv rådde för Tiohundraland där Uppsala ligger = han var landskapskung därstädes + att många av kungarna sökte sig dit = andra landskapkungar (okänt vilka)sökte sig till Uppsala vid blot-tiderna. Vi är då inne på 500 talet, alltså ca 100 år senare än Auns tid.

Alltså, det som beskrivs i dessa två exempel verkar vara landskapskungar – och lokala händelser i och runt Tiohundraland. Något samlat begrepp som Uppland fanns inte - förrän 800 år senare.

Thomas

[AndreasE]

AndreasE!Vilket Uppsala? Gamla? Har man identifierat dessa gravar?

På 1100-talet och första halvan av 1200-talet fanns bara ett Uppsala, det som idag är Gamla Uppsala. Så jag menar Gamla Uppsala. Samtida skriftliga källor klargör att ärkebiskoparnas kvarlevor flyttades från domkyrkan i Gamla Uppsala till den nya domkyrkan i Östra Aros i början av 1270-talet. Dessa uppgifter anses trovärdiga. Det här har gåtts igenom grundligt i en annan tråd här på forumet.

[Vetgirig]

AndreasE!
Som du vet, så sägs det att ju mer man lär sig, så förstår man hur lite man vet.


Roland S

[Vetgirig]

Ang: Svar #1496 - Pryor

Är det någon som har kollat något av de länkade filminslagen. Särskilt de 3 sista länkarna. Vad tycker ni?

[123hopp]

Horisonten klarnar, eller?... Vad saknas i alla de gissningar är imo förståelse för gammaltida mentalität. Resterna av ett sånt finns kanske kvar hos några gamla bönder fortfarande. Den fundamentala skillnaden mot moderna människors sätt att leva var mycket starkare relation till landskapet, tycker jag. I urgamla tider, landskapskungar kanske ingick ett slags "äktenskap" med detta... under en eriksgata mellan "husbyarna"? Och om det var fallet, godtagande från lokala disor var kanske avgörande? We`ll never know...

[Kungsune]

Låter som en ytterst komplicerad version av hur ärkestiftet hamnade i Gamla Uppsala. Vad jag förstår så lutar dagens forskning mot att det helt enkelt var kung Erik Jedvardsson som tryckte på för att få ärkestiftet placerat i Uppsala, bland annat genom att antingen påbörja eller skynda på bygget av Gamla Uppsala domkyrka och genom att införa vad som verkar ha varit landets vid tiden mest utbyggda kyrkoorganisation i området (Uppsala hade troligtvis varit biskopssäte sedan åtminstone 1120-talet). <br /><br />Och varifrån kommer idéen att ärkebiskopen inte kunde bo i Uppsala? Vad jag förstår så finns det inga källor som skulle antyda att ärkebiskopen inte bor i Uppsala, och alla ärkebiskopar från och med att ärkebiskopssätet instiftas begravs i Uppsala.

Det var många saker på en gång här Andreas. Jag skulle gärna vilja veta mer om de här teorierna. Vem kommer de ifrån? Tidigare har det hetat att gamla Uppsala redan var en glömd plats innan det blev stiftcentrum. Intressant är att man inte lyckas ordna med domkapitel i Uppsala förrän 1247. I Skara sker detta redan 1220. Jan Arvid Hellström och Herman Schück har mer eller mindre pekat på hur Skara stift verkar fungera som en stab under kungamakten fram till Birger Jarl. Från Erik Jedwardssons regeringsår har vi ett oerhört tunnt källäge. Forskare har ju till och med ifrågasatt hans existens. Det finns mig veterligen inga medeltida källor som tyder på att gamla Uppsala ens kom på tal i ärkestiftsförhandlingarna i Linköping 1153.

[Castor]

Det finns väl ingen uppgift om när Birca stift grundas. Inte heller vem som grundar stiftet och vilken kyrkoorganisation denna representerar. Den första informationen som dyker upp är väl helt enkelt Florenslistan (ca 1120), vilken är en lista över de stift Vatikanen, möjligen Hamburg-Bremen åt Vatikanen, TROR är Romersk Katolska inom Norden.

Det antas ju att listan är en förberedelse inför att upprätta ärkebiskopsdömen i Norge resp Sverige. Den påvlige legaten Nikolaus av Albanos besök i Norden 1152-1153, för att utreda frågan om dessa ärkestift.

[...]

Sedan kan man föra ingående spekulativa diskussioner om orsaken till varför just de osäkert kristna områden i Tröndelags fylken resp i folklanden utses till ärkestift. I Sverige eller Norden finns inga dokument bevarade, om några funnits, om de verkliga bevekelsegrunderna för placeringen av ärkebiskopen. Kanske inte ens i Vatikanarkiven, men där är det väl ingen svensk som söker.

Grunden till Birca stift lades väl inte av någon annan än Ansgar av Hamburg-Bremen på 800-talet i samma veva som han beredde marken för biskopssätena i Slesvig (först i Hedeby) och Ribe. Av Florenslistans sju svenska stift - Köping (Birka), Skara, Sigtuna, Hälsingtuna, Ljunga (Linköping), Västerås och Strängnäs - nämns de fyra första av Adam av Bremen. Dessa fyra torde vara igångsatta av Hamburg-Bremen. Västerås och Strängnäs kan möjligen vara resultatet av engelsk mission (David & Eskil). Linköping-Ljungas bakgrundshistoria är höljd i dunkel. Östergötland har Sveriges äldsta kända kloster (Vreta, grundat kring 1100), men trots det regerades landskapet enligt osäker källa av den hedniske kung Kol "Blot-Svensson" så sent som på 1110--20-talet.

Jag har för mig att Florenslistan gjordes redan inför inrättandet av det samnordiska ärkesätet i Lund 1104. Eftersom Uppsala inte finns med på listan kan man misstänka att Uppsala stift blev till genom en sammanslagning av Hälsinglandsstiftet och Sigtuna stift. Kanske hade det funnits engelska missionsbiskopar och/eller östkristna biskopar i Gamla Uppsala sedan 1000-talet.

[AndreasE]

Det var många saker på en gång här Andreas. Jag skulle gärna vilja veta mer om de här teorierna. Vem kommer de ifrån? Tidigare har det hetat att gamla Uppsala redan var en glömd plats innan det blev stiftcentrum. Intressant är att man inte lyckas ordna med domkapitel i Uppsala förrän 1247. I Skara sker detta redan 1220. Jan Arvid Hellström och Herman Schück har mer eller mindre pekat på hur Skara stift verkar fungera som en stab under kungamakten fram till Birger Jarl. Från Erik Jedwardssons regeringsår har vi ett oerhört tunnt källäge. Forskare har ju till och med ifrågasatt hans existens. Det finns mig veterligen inga medeltida källor som tyder på att gamla Uppsala ens kom på tal i ärkestiftsförhandlingarna i Linköping 1153.

Teorin om att Erik Jedvardsson skulle tryckt på för att Gamla Uppsala skulle bli ärkestift kommer från Christian Lovén i Sveriges Kyrkor 228, del II. Enligt honom har de flesta forskare ansett från att det 1153 hade stått mellan Linköping och Uppsala, och att kung Sverker borde ha argumenterat för Linkköping, varpå Uppsala borde ha understötts av en annan kung, troligtvis Erik Jedvardsson (som förövrigt finns belagd i bland annat den uppsaliensiska Årboken 1160-1336 (den relevanta delen daterad till 1305). Det finns tecken på att Uppsalastiftet hade fått en organisation som överglänste Linköpings, då prostar utnämns i Sigtuna, Enköping och Östra Aros 1164-1167, med ett system av prostapenning som var unik i Skandinavien. Grunden till detta lades troligtvis av Erik Jedvardsson. Uppsalas domkapitel finns belagt i slutet av 1100-talet (det äldsta i Sverige), men det finns flera indicier på att det existerade redan på 1160-talet.

Självklart var inte Gamla Uppsala en glömd plats innan 1164. Det var ett stift sedan 1120-talet, domkyrkan började nästan säkert byggas innan det blev ett ärkestift, och det ägdes nästan helt av kungen. 

[Kungsune]

Det tidiga kapitlet i Uppsala är en ansats som görs på påvekyrkans begäran. Vi vet dock att denna upplöses. Sista omnämnandet om något kapitel i Uppsala är 1207 sedan upplyses vi 1224 att Uppsala saknar kapitel. Troligtvis var det upplöst redan före 1220. Det här tycks delvis hänga samman med investiturstriderna. Kungamakten vill sköta tillsättande av biskopar själva vilket den proBremiska skarakyrkan gärna går med på. Några påvebrev tycks skildra en motsträvighet hos kungamakten att förse ärkebiskopen med personal. Vad gäller Erik Jedwardsson tvivlar inte jag själv på att han fanns. Men kopplingarna till Uppsala är minst sagt vaga. Breakspear   nämner inbördesstrider i Sverige och det är samtidigt med Erikas och sverkerska maktstridigheterna. Dessa manifesterar sig vid denna tid i huvudsak i de båda götalandskapen.

[Castor]

Under 400 och 500-talen så emigrerade/erövrade saxare, angler och jutar (Ingaevones, Yngves folk) stora delar av England. Uppenbarligen var man goda sjöfarare. Rimligt är att man även hade intressen österut. Man kan tänka sig att ingvaeonerna bedrivit handel och erövring längs de svenska kusterna långt innan folkvandringen startade. Trycket från hunner borde ha kunnat leda till att större grupper även sökte sig till delar av skandinavien.

Några små ledtrådar som fått mig att fundera:

1. Det lär ha varit saxarna som införde hundreds-indelningen i England. I gutalagen nämns hundares-ting och kring mälaren användes hundare-indelning.

2. Ynglingaätten uppfattar jag som de som en gång styrde i mellansverige, dvs Yngves folk.

3. Uppdelningen av de germanska stammarna i två huvudgrupper på kontinenten, sveber och goter. Liknar uppdelningen av svear och götar namnmässigt.

4. Passar rätt väl med ynglingatal.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ingaevones

Vi får inte glömma att Ynglingatal/Ynglingasagan främst tillhör Norges mytiska förhistoria.

Den mytiske stamfadern Yngve-Frej må ursprungligen ha kommit från det ingveoniska (västgermanska) området, men Oden (Gaut) och asatron kom nog med östgermaner (goter) från Sydosteuropa. Östgermansk invandring till Västeuropa kan vara bakgrunden till syntesen mellan asatro och vanatro. När asatron väl nådde Norden hade den redan blandats upp med vanatron (ingveonismen). Enligt Snorre kom Oden först till Fyn, kanske till Gudme (Guthum), därefter till Svitjod där han bosatte sig i närheten av en sjö vars storlek och form motsvarar Själland. Ynglingaätten torde ha lämnat Svitjod för Värmland och det norska Østlandet vid mitten av 600-talet.

Jag tror att det finns en stark östgermansk (gotisk-rugisk-skirisk-herulisk) koppling till Västskandinavien (och även Gotland). I Mälarregionen däremot, tror jag att västgermanskt (anglo-frisiskt, saxiskt) inflytande har varit dominerande från och med Vendeltiden.

[Ättelägg]

Köping kanske = Köping  kontinuitet är ett intressant begrepp, likaså helhet framför detaljer. Om, låt säga att en gård heter Kölsta så långt man kan spåra detta kan man förmoda att gården hette så innan tills någonstans när namnet sattes. Det går inte att bevisa eftersom källorna tryter. Var i Uppsala, och vädret var fint  mycket intressant. Komplexet runt Gamla Uppsala bara växer och som centralplats bör det vara unikt på alla sätt, man får inte glömma att den tid vi pratar om för det gamla Uppsala, innan kristendom, är ganska kort ca 200- låt säga 1000 talet. Grav antalet är enormt, likaså storhögarna, bara det intressanta faktumet med en drös med grophus som fungerat under kort tid väcker tankar.

[Vetgirig]

Castor!

Grunden till Birca stift lades väl inte av någon annan än Ansgar av Hamburg-Bremen på 800-talet i samma veva som han beredde marken för biskopssätena i Slesvig (först i Hedeby) och Ribe.

Jag kan biträda ovanstående, om du går med på följande.
Denna fråga har länge varit ett stridsäpple. Ansgar har ju alltid ansetts resa till Björköstaden och dit har reseskildringen lett. Då verkar det inte rimligt att Ansgars biskopssäte istället hamnar i Köpingsvik. Ansgar fick invänta att kungens företrädare tog reda på vad "hedningarna" ansåg om att Ansgar skulle få predika. Antingen grundar Ansgar Birca stift och är aldrig i Mälarstaden. Eller så är Ansgar i Björköstaden och har då aldrig grundat Birca stift. Adam bör alltså ljuga i delar av sin Gesta. Kan han ljuga en gång, så går det att ljuga 2 ggr, eller fler.

Hedning för Adam är inget annat än andra kristna, ortodox eller ariansk liturgi. Icke kristna bekymrade sig inte Romersk Katolska dignitärer för. De var inget hot. Så när kungen hör "hedningarnas" åsikter, så handlar det enligt min mening om östligt kristna betydelsefulla medborgare. Vi har sett att Metodius och Kyrillos ungefär vid tiden för Ansgar har lyckats mycket väl i Moravia, vilket har naturliga förbindelser rakt norrut via Oderdalen, och där Öland (med Köpingsvik) ligger rakt norrut. Det Grekisk Ortodoxa missionen var lyckosam och man sände ut åtskilliga missionärer, vilka bör ha följt handelslederna, bl a norrut. Det finns alltså möjlighet till kristna församlingar på Öland redan strax efter mitten av 800-talet. Vi vet också att "Svearnas" kungar regelmässigt, i varje fall från ca 950, gifter sig med sina motsvarigheters döttrar bland de slaviska befolkningarna längs Oderdalen och dessa ledare är Grekiskt Ortodoxt orienterade vid tiden, om än satta under stark press från kejsaren. Giftermålen omnämns i Romersk Katolska resp västpolitiska analer, som förbindelser med frillor. Romersk Katolska kyrkan kom ju inte åt att "välsigna" dessa troligen politiska äktenskap, så de försökte nedvärdera äktenskapen. De kungliga äktenskapen återkommer så ofta (och vissa kungar uppfostras dessutom hos modern) att sönerna borde kunna betraktas som slaver. Danernas kungar ingick liknande politiska äktenskap.
Adam pekar ut positionen för ett Birka 2 ggr. Den första  leder till Björköstaden. Den andra till Öland/Köpingsvik. Han försäger sig i en passus när han refererar S Skandinavien och S Östersjöområdet, då han nämner de "vilda folken" och "Grekisk Ortodoxerna" i samma mening. Dessa ortodoxer kan orimligt hänföras till något långt avlägset. De borde finnas inom det närområde han just då refererar, där han samtidigt utgjuter sig om de avskyvärda "hedningarna".

Min uppfattning är att Ansgar inte når Björköstaden, utan Köpingsvik. Han grundar en församling, som återtas av de redan Ortodoxt kristna (alla var antagligen inte kristna) på orten kortefter det att han rest tillbaks. Dessa kristna kan t o m redan ha ett stift med biskop på platsen ftersom där fanns en kung.

Tore Nyberg (m fl) har gjort några väldigt goda analyser rörande Adam resp Florenslistan. Läs dem. Endast avseende Helsingarnas-/Tuna stift är jag tveksam. Arkeologin visar på Tuna vallomgärdade stad i Selånger (hamn), som grundas runt mitten av 1000 eller tidigare. Här finns också den troligen största kyrkan inom de forna Helsingländerna. Innanför vallarna. En stad som uppkommer runt ett biskopssäte OCH där Romersk Katolska kyrkan inte tillåts komma längre än till de UTANFÖR bygderna liggande kyrkesplatserna!!!
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Forskning/Adam-text.pdf
http://nile.lub.lu.se/ojs/index.php/scandia/article/download/1048/833

[Anganatyr]

Tja källorna är få och inte alltid så klara men svear - götar nämns ofta som skilda namn vilket för mig brukar betyda skilda enheter, lite som äpplen och päron, Kal får välja frukt 

Även idag kan en och samma person kallas både göte och svensk. Så var i ligger motsägelsen? Adam kallar tex samma grupp människor för svear ibland och götar ibland broende på sammanhanget. Precis som vi idag kan kalla samma grupp människor för västgötar eller svenskar beronde på sammanhanget. Skulle man inte kunna vara göte och tillhöra svearna på samma gång menar du?

[Ättelägg]

Vetgirig-arianer var inget problem under 1000-talet och hedningar var för det mesta icke kristna.

Angående entiteter används de i samma texter, avsnitt vilket gör det till skilda enheter.

[Anganatyr]

Angående entiteter används de i samma texter, avsnitt vilket gör det till skilda enheter.

Varför då? Om Kalle i samma text/avsnitt kallas först östgöte och sedan svensk, vilken enhet tillhör han då?

[Ättelägg]

Det finns många olika avsnitt, men där man nämner exempelvis att man far från Västergötland till exempelvis Uppsala så åker man från något till något annat. Det finns avsnitt där tveksamheter råder men många där entiteter/särskilda namn används vilket vid vanligt språk brukar menas olika saker. Exempelvis idag, skulle jag beskriva att jag åker från Uppsala till Stockholm menas det att jag åker från Uppsala till annan ort Stockholm. Beskriver jag mig som Svensk samtidigt i samma stycke nämner att jag är Västgöte innebär att jag är Svensk och Västgöte simultant, men om det handlar om strider mellan svear och geter innebär det inte att det är strider mellan geter och geter. Åker jag från västerötland till Uppsala är det inte att åka från Västergötland till en västgötsk ort, Uppsala utan någon ort utanför regionen Västergötland. Detta med olika entiteter upprepas om och om igen. Vi kan diskutera, likt autistiskt fungerande människor, om enstaka, specifika, formuleringar till dö dagar vilket inte är speciellt utvecklande utan man måste likt all forskning titta på helheten. Jag förstår att vi gärna skulle ha GPS kordinater till alla ortangivelser i de, relativt, få källor som finns men likt dagens läge fanns det inget intresse att specifisera allt in absurdum när man nämnde självklarheter.

[Anganatyr]

Varför drar du upp Uppsala? jag har aldrig ifrågasatt var det ligger. Det jag frågade var om man kan vara göte coh svensk på samma gång?

[Ättelägg]

Svensk är en relativt ny term, så självklart. Man kan vara norrlänning, smålänning osv, alla är svenskar. Uppsala nämnde jag för som tråden går i frågasätts alla detaljer vilket i slutändan leder till den fantastiska sanningen att alla var svear (förutom svealänderna som är något annat (kanske okända uppgötar)) men uppspaltat i olika folk, främst västgötar, på undantag östgötar och möjligtvis smålänningar. Uppsala ligger i Västergötland, Sigtuna ligger i Västergötland, den främsta krista platsen i Skara (västergötland) som sannolikt var ärkebiskopsäte tills illa sinnande krafter förfalskade historien och förlade den till Uppsala (alltså i Uppland), Birka låg på Öland och alla Goter härstammar från Gotland eller möjligtvis från Götaland (läs västergötland) osv. Många ler åt stormaktidens tankar kring Sverige och götism, atlantis låg här, Svenskan var det ursprungliga språket och självaste paradiset låg här. Idag förs liknande debbatt kring olika landsändar i Sverige där konstigt nog Mälardalen och Svear sticker många i ögonen. Ibland funderar jag kring västergötland, fanns det? Är det inte en konspiration av Snorre för att framlyfta hans ursprung. Vi har Götlunda i Närke, är det inte troligare plats för götarna? Halvarsborgen, göta älv = arboga ån som rinner ut i lögen. Här kan man förstå konflikten mellan Svear och Göter, de låg nära varandra och slogs om makten över järnet, bergslagen. De ondsinta Uppsvearna tog monopol på handeln. Detta förklarar kampen om Värmland och var ärkebiskopsstolen skulle ligga 

[Anganatyr]

Det finns ju minst tio olika hypoteser om vilka svearna var i den här tråden, men du verkar klumpa ihop alla som inte tycker likadant som du i en hög.

Källorna jag tog upp tidigare från vikingatiden och 1075 pekar istället på att alla ner till danernas rike kallades svear. Det är bara du som fastnat i Snorres sena version och sedan verkar vara helt låst vid den.