Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[AndreasE]

Vilken kultursfär är det du talar om? Och vad har du för arkeologisk skiljelinje vid Kolmården? Har tidigare efterlyst arkeologiska skiljelinjer mellan förmodade kultursfärer utan att någon velat påvisa några sådana.
Är det inte i själva verket så att det arkeologiska materialet från järnålder är rätt likartat även långt söder om Kålmården?
 
Jag ironiserade lite innan, men jag tar tillbaka det nu. Det verkar ju onekligen som du på fullaste allvar försöker tvinga in Nyköping i Mälardalen istället för at se det som östkust....   min tur att säga herregud, och sen kan vi väl lämna religionen utanför....

Visst finns det arkeologiska skillnader i materialet mellan Östergötland och området norr om Kålmården (ungefär, självklart är inte linjerna knivskarpa gränser). Det finns skillnader i bebyggelsestruktur, gravfältskaraktär (tex mycket vanligare med urnegravar utan yttre gravkonstruktion i Östergötland, mycket färre storhögar, vanligare med resta stenar och domarringar), runstenskultur osv. Allt det här är förstås generaliseringar, och skillnaderna är ju inte så stora att man kan tala om olika "kulturer", däremot så kan man tala skillnader i traditioner mellan områdena.

Jag försöker inte "tvinga in" Nyköping i någonting. Som jag redan sagt så är "Mälardalen" ett modernt och luddigt begrepp, men har blivit det vi använder när vi talar om landskapen runt Mälaren; Uppland, Västmanland och Södermanland (På samma sätt som "Götalandskapen" används för Västergötland och Östergötland, men ibland även Halland osv). Det är väl onekligen så att Nyköping ligger i Södermanland? Och att de allra flesta här konsekvent talar om Södermanland som en del av Mälardalen?

Att man istället skulle säga att Nyköping är "östkustskt" eller någonting sånt är väl osedvanligt vagt? Alla städer längs östkusten är ju per definition just det, så det säger ju ingenting mer än så. Vad är det du försöker säga? Att Nyköping inte borde räknas med bland resten av Södermanlands städer? Att det ligger i en egen region? Att det borde räknas till Östergötland? På alvar, vad är det du vill ha sagt?

[Kungsune]

Visst finns det arkeologiska skillnader i materialet mellan Östergötland och området norr om Kålmården (ungefär, självklart är inte linjerna knivskarpa gränser). Det finns skillnader i bebyggelsestruktur, gravfältskaraktär (tex mycket vanligare med urnegravar utan yttre gravkonstruktion i Östergötland, mycket färre storhögar, vanligare med resta stenar och domarringar), runstenskultur osv. Allt det här är förstås generaliseringar, och skillnaderna är ju inte så stora att man kan tala om olika "kulturer", däremot så kan man tala skillnader i traditioner mellan områdena.

Lite snabba punkter:
urnegravar utan yttre gravkonstruktion stämmer bra. Dock med förbehållet att det finns en del gravfält där man kan se att delar av gravfältet har yttre gravkonstruktioner medan andra saknar det. Det kan vara så att det hårdare odlingstrycket i Götalandskapen är boven.
Färre storhögar beror kanske mest på att övergången till kristet gravskick i götalandskapen viss mån sammanfaller med storhögsepoken. Runstensskicket kan också ses ur ett religionsperspektiv där kristna i gränsbygden mot hedningar manifesterar sin tro i sten. Det finns alltså en hel del möjliga sätt att tolka skillnaderna utan att nödvändigtvis tala i kulturtermer.

[AndreasE]

Absolut, sådana skillnader i det arkeologiska materialet kan ha många olika anledningar bakom sig, och det kan vara svårt att reda ut vad som ligger bakom i varje enskilt fall.

Men vad det gäller urnegravarna så är det inte bara avsaknaden av yttre gravkonstruktion som skiljer dem från gravskicket i Mälarlandskapen. Även den inre konstruktionen skiljer sig. I Östergötland består urnegravarna generellt sett av en urna fylld med ben och aska som har grävts ned i marken. I Mälarlandskapen så förekommer urnor ofta i brandgravarna, men de är väldigt ofta vad det verkar medvetet krossade, placerade inte i en grop utan på flat mark och omgivna av ett brandlager (man har alltså bara lagt en liten del av askan i urnan, om ens någon del), som sedan har täckts med en övre konstruktion. Sådana skillnader i konstruktion borde inte påverkas allt för mycket av odling.

Det där med kristet gravskick och storhögsepoken... När mer exakt övergår man till kristet gravskick i Östergötland? För om man tittar på utgrävda storhögar i Mälarlandskapen så ligger tyngdpunkten på 600-800-tal, med några få i 900-tal. Hade man gått över till kristet gravskick redan på 700- och 800-talet? Låter väldigt tidigt...

[Kungsune]

I Mälarlandskapen så förekommer urnor ofta i brandgravarna, men de är väldigt ofta vad det verkar medvetet krossade, placerade inte i en grop utan på flat mark och omgivna av ett brandlager (man har alltså bara lagt en liten del av askan i urnan, om ens någon del), som sedan har täckts med en övre konstruktion.

Det där med att likbränningen och urnan återfinns i samma anläggning kan vara någonting. Det är ju väldigt ovanligt i Götaland. Sedan är det ju generellt samma brandgravskick från Romarriket till Gävle. Dvs att endast en minimal del av askan och benen deponeras i urnan. Skadar urnan medvetet gör man nog överallt.
Det finns ju en del intressanta iaktagelser här att särskilda benrester återkommande saknas som ögonbrynsbåge etc. Det kanske har en koppling till en annan tråd om svärdtillverkning?

Beträffande övergången till kristet gravskick så antyder bristen på vikingatida gravfält överlag i Götaland att det händer något redan under 800-talet ja. Claes har väl mer kunskaper beträffande detta.

[AndreasE]

Det där med att likbränningen och urnan återfinns i samma anläggning kan vara någonting. Det är ju väldigt ovanligt i Götaland. Sedan är det ju generellt samma brandgravskick från Romarriket till Gävle. Dvs att endast en minimal del av askan och benen deponeras i urnan. Skadar urnan medvetet gör man nog överallt.
Det finns ju en del intressanta iaktagelser här att särskilda benrester återkommande saknas som ögonbrynsbåge etc. Det kanske har en koppling till en annan tråd om svärdtillverkning?

Beträffande övergången till kristet gravskick så antyder bristen på vikingatida gravfält överlag i Götaland att det händer något redan under 800-talet ja. Claes har väl mer kunskaper beträffande detta.

I Mälarlandskapen har man nästan alltid (jag skulle säga 80-90% av brandgravarna) ett utkastat brandlager (eller en kremeringsplats, men det är ovanligt) på vilket man placerat urnan. Brandgravar utan urnor är inte heller särskilt ovanliga. Egentligen så är regelrätta "urnegravar" ovanliga.

Om övergången sker till skelettgravar sker på 800-talet (hittar man "kristna" anläggningar så tidigt också?) lämnar det fortfarande en 200 år då man teoretiskt sett skulle kunnat bygga storhögar. Den markanta skillnaden i antal mellan Mälarlandskapen och Östergötland förefaller trots allt i alla fall delvis bero på olika traditioner. Samma sak gäller ju kammargravar, av vilka åtminstone 70% av alla i landet finns i Mälarlandskapen (och då räknar man inte med vikingatidens kammargravar på Birka).

[Mats Hansson]

När det gäller "urnegravar", pratar ni om yngre järnåldern nu? Dvs. urnor inne i högarna/stensättningarna, i brandlager typiskt (i Mälardalen åtminstone). (Man kallar väl egentligen inte dessa för urnegravar?).
Det finns väl ett betydligt äldre skikt urnegravar också, med tvättade ben osv. som väl tillhör romersk järnålder och tidigare. I alla fall om jag kommer ihåg Anita Biuw rätt i avhandlingen om "Norra Spånga". Eller pratar ni kanske om tidsmässigt egentligen två olika gravtraditioner?

/Mats

[Kungsune]

Ja, vad storhögarna egentligen är utryck för vet jag inte men de verkar ju ha någon funktion som en sorts manifest i bygdecentrala platser. I Västergötland ligger en hel del kyrkor på storhögar. Praktexemplet är väl Ås kyrka. Några är konstaterat bortodlade dessutom. Bl.a. kan man se resterna efter en öster om Biskopsborgen i Husaby på ex Google earth. Jag tror att de kan vara ett uttryck för etablering av någon form av "ämbete" över en begränsad bygd. På en så viktig centralplats som Gamla Uppsala kan man förvänta sig att man haft extra behov att manifestera sig i takt med maktskiften varför där bör finnas fler. Ju mer oroligt desto mer och större behov av maktuttryck. I en vidare diskussion skulle man vilja ställa detta mot andra uttrycksmedel för det är inte helt oproblematiskt. Jag ser Mälardalen som en mycket dynamisk region under hela järnåldern. Olika makter ha velat etablera sig och kunna dra nytta av den rika handeln och det gynsamma trafikläget. Vattenvägarna och det bördiga spricklandskapet har så klart inneburit att det lockat till sig plundringståg. Frågan är om man hittar något belägg för att regionen lyckas övergå i någon form av enhet före 1100-talet? Jag har en känsla av att det varit turbulent och splittrat i konkurerande nära på suveräna småhövdingadömen. Något som kanske kan ses parallellt i Västergötland i det folkvandringstida materialet.

[Kungsune]

Rätt Mats!

En sak är ju att gravskicket i VG blir så väldigt brokigt under folkvandringstid för att under vendeltid-vikingatid i princip klinga av. Sedan dyker kyrkbyarna upp

[Kungsune]

Vad gäller kammargravar så finns det en del anläggningar som påträffats i Västergötland men det är
i princip slumpfynd vid vägbyggen. Gravfälten utmed Ätradalen mellan Ulricehamn och Falbygden är ju kända här.
I princip har man så vitt jag vet bara petat i kanten i sådana här gravfält i Västergötland så framtiden kan vända upp och ned på spridningskartan.

[AndreasE]

Visst finns det ett tidigare "urnegravskick" med tvättade ben osv (det förekommer även i Mälarlandskapen, men är vanligare i ÖG, har jag för mig) men jag har för mig att även den yngre järnåldern har mycket fler regelrätta "urnegravar" i ÖG än i Mälarlandskapen. Men jag kan ha missuppfattat.

När det gäller storhögarna så tror jag fortfarande att det ligger en traditionsskillnad mellan Mälarlandskapen och ÖG/VG. De är så otroligt mycket vanligare i Mälarlandskapen än någon annan stans i landet.

I ÖG  och VG där de är ovanligare så kan jag tänka mig att de kanske representerar etablerandet av något sorts "ämbete", men det är svårt att få den tanken att gå ihop med antalet i Mälarlandskapen. Bara i Uppsala-området (de 14 socknar som utgör "Uppsalaslätten) finns minst 32 högar med en diameter över 20 m. Alltså måste man tänka sig att storhögar inte bara var förbehållna samhällets ledande sociala skikt, utan att det var en statussymbol som ideologiskt var tillgänglig för alla som kunde organisera tillräckligt med arbetskraft. De utgrävda storhögarna tyder på samma sak - en mindre grupp av dem innehåller mycket rika gravgåvor som kan tolkas tillhöra en högre elit (tex Gamla Uppsala, Brunshögen i Husby-Långhundra, Skopintull på Adelsö) medans den stora majoriteten faller in i en lägre nivå; vapen och exklusiva hantverk, men få ädelmetaller och importerade föremål.     

På en så viktig centralplats som Gamla Uppsala kan man förvänta sig att man haft extra behov att manifestera sig i takt med maktskiften varför där bör finnas fler. Ju mer oroligt desto mer och större behov av maktuttryck. I en vidare diskussion skulle man vilja ställa detta mot andra uttrycksmedel för det är inte helt oproblematiskt.

Jag brottades ganska mycket med det här i min master. Kan man verkligen säga att frånvaron av maktmanifestationer tyder på rikedom och stabilitet, medan det omvända tyder på oro och splittring? Problemet blir ju att man använder det faktum att man inte kan se någonting i materialet som argument för att det egentligen funnits där, och närvaron av någonting för att säga att det egentligen inte funnits där.

Jag kan hålla med om att Mälarlanskapen måste varit mycket dynamiska under yngre järnålder, men jag vet inte om jag känner mig så säker på resten. Den stora mängden "centralplatser" i Mälarlandskapen är onekligen fantasieggande, men jag tror att det än så länge är svårt att tolka dem. Beroende på vilken utgångspunkt man har kan de användas som bevis både för splittring och om man så vill, hög nivå av organisation och sammanhållning. 

[AndreasE]

Vad gäller kammargravar så finns det en del anläggningar som påträffats i Västergötland men det är
i princip slumpfynd vid vägbyggen. Gravfälten utmed Ätradalen mellan Ulricehamn och Falbygden är ju kända här.
I princip har man så vitt jag vet bara petat i kanten i sådana här gravfält i Västergötland så framtiden kan vända upp och ned på spridningskartan.

Absolut. Som sagt, 70% är ju inte 100%. Kammargravar finns självklart i andra delar av landet. Vad vi vet än så länge så verkar de dock vara vanligare i Mälarlandskapen än i resten av landet - traditionen verkar ha varit starkare i denna del av landet. På samma sätt som att domarringar är mycket vanligare i götalandskapen, men fortfarande går att finna även i Mälarregionen.
 
Sen har ju förstås kammargravarna påträffats lika slumpartat i Mälarlandskapen som på alla andra ställen. Den något högre exploateringsgraden runt Stockholm bidrar nog till viss del till fördelningen av funna kammargravar, men antalet utgrävda gravfält skiljer sig inte så mycket som man skulle kunna tro (har inte siffrorna framför mig nu, men har postat dem tidigare här på forumet), och kammargravarna i Mälardalen är inte samlade i Stockholms förorter utan i hela regionen.

 

[Jotuni]

Visst finns det ett tidigare "urnegravskick" med tvättade ben osv

Intressant att man kan bestämma om likens ben var tvättade efter likens brännande, eller finns det något som jag har inte uppfattat?

[Kungsune]

Jag känner igen dina tankegångar men jag är inte säker på att det "ursprungligen" varit så otroligt stor skillnad i "storhögstätheten". Bara i centrala Västergötland skulle man komma upp i ett 20 tal om man rekonstruerar utifrån kända överodlingar och "kyrkvärpningar". Fortfarande ett större antal i Uppland men vi har då även tidsfaktorn att ta hänsyn till. Det kan fortfarande givetvis finnas en kulturell skillnad som kvarstår som delförklaring. Egentligen svarar i Västergötland istället Stenkyrkorna bäst mot de tankar du har angående bygdernas/gårdarnas resursuppvisning.
Vad gäller manifestation/oro så är det ju mest en personlig reflektion. Jag tycker det är ganska utmärkande för de flesta stora byggnadsverk i hela världen men det är ju jag det;)

[Kungsune]

Den något högre exploateringsgraden runt Stockholm bidrar nog till viss del till fördelningen av funna kammargravar, men antalet utgrävda gravfält skiljer sig inte så mycket som man skulle kunna tro (har inte siffrorna framför mig nu, men har postat dem tidigare här på forumet),

Nä, jag tror inte heller att det beror på att man grävt mer eller mindre i Mälardalen.
Jag tror snarare det beror på att det är så svårt att hitta gravanläggningar som är senare än folkvandringstid i landskapet i Götaland då de som regel är överodlade eller ligger under dagens bebyggelse.

[Yngwe]

Visst finns det arkeologiska skillnader i materialet...

Men även skillnader inom Östergötland, den mest påtalade kanske den mellan kust och inland....
 
Det är visst relevant att diskutera Sörmländska städer och att se Nyköping som en sådan, men att sen utöka det till ett mälardalsresonemang är inte samma sak. Med det resonemanget ska ju Linköping ses som en Ostkuststad och det är väl ingen som framför.  Våra landskap rymmer i sig variationer stora nog för att se att deras olika ändar dragits åt olika håll
 
Min avsikt är att vara just vag och därmed se på det förutsättningslöst, det finns ingen anledning att rita ut förmodade regioner på kartan så länge vi saknar belägg för att någon sådan region funnits i annat än strikt geografisk mening.   När vi kan se klara distinkta gränser antingen i kllor eler arkeologiskt material kan vi börja prata om vad som finns innaför dessa gränser...

[Kungsune]

Bra Yngwe!
Om man dessutom talar om maktstrukturer under sen järnålder med historiska källor och sagorna i bakhuvudet så ser man att strukturerna flyter oproblematiskt över regionella gränser lite hur som helst beroende på vilka släkter eller partier som samarbetar eller är i konflikt med vilka. Utländska potentater med vitt skilda kulturer gifter in sig och etableras i elitskiktet i helt andra regioner. Att snacka om geografiska kulturbegrepp i samma andetag som etnicitet och maktstrukturer med dessas teritoriella gränser kan lätt medföra att man slår undan fötterna på sig själv .

[AndreasE]

Intressant att man kan bestämma om likens ben var tvättade efter likens brännande, eller finns det något som jag har inte uppfattat?

Tja, det är inte så konstigt. I framför allt gravar från förromersk järnålder och romersk järnålder, men ibland även senare gravar, så finner man urnor av olika slag med brända ben i, men helt utan sot. Benen måste alltså ha tvättats på något sätt innan de deponerades, då sot generellt sett inte försvinner av sig självt. I en grav där benen inte tvättats så förljer det i stort sett alltid med sot och kolbitar från bålet, för man har helt enkelt öst upp delar av askan inför begravningen.

Under förromersk och romersk järnålder i Mälardalen hittar man även tvättade ben som begravt utan urnor eller behållare av något slag, ofta i så kallade blockgravar.

Jag känner igen dina tankegångar men jag är inte säker på att det "ursprungligen" varit så otroligt stor skillnad i "storhögstätheten". Bara i centrala Västergötland skulle man komma upp i ett 20 tal om man rekonstruerar utifrån kända överodlingar och "kyrkvärpningar". Fortfarande ett större antal i Uppland men vi har då även tidsfaktorn att ta hänsyn till. Det kan fortfarande givetvis finnas en kulturell skillnad som kvarstår som delförklaring. Egentligen svarar i Västergötland istället Stenkyrkorna bäst mot de tankar du har angående bygdernas/gårdarnas resursuppvisning.

Jag skulle tro (utan att själv ha gjort en statistisk analys) att det större antalet storhögar i Mälarlandskapen är statisktiskt säkerställt. Bortodlingsgraden är inte så hög i VG och ÖG, och de 32 jag nämnde runt Uppsala är ju bara på en liten yta. Rör dig tex några mil söder ut så finns det lika många till i Stockholmförorterna. De är ju även mycket vanliga i Södermanland och Västmanland. Skillnaden är nog för stor för att bero på bortodling och tidigare övergivande av gravöverbyggnader/gravfälten. Av 19 storhögar som grävts ut i Uppsalaområdet så kan ca 12 dateras till innan 800-talets andra hälft, och av de resterande sju är tre från bronsålder eller äldre järnålder. Det betyder att  betyder att ca 80% av storhögarna dateras till en tidsperiod då man fortfarande anlade hedniska gravar i ÖG.

Det är dock egentligen inte vad jag försöker få fram. Vad jag vill säga med allt det här är att det finns tydliga arkeologiska skillnader mellan Östergötland och Mälarlandskapen. Även att man som du säger överger gårdsgravfälten mycket tidigare i ÖG än i Mälarlandskapen visar ju på arkeologiska skillnader. Det faktum att man i Nyköpingstrakten har fullt med gravfält från vikingatid som fortsätter in i 1000-tal medan man i ÖG saknar sådana gravfält är ju tex ett tecken på att Nyköpingstraktern när det gällde gravläggningstraditioner hade mer gemensamt med områdena närmare Mälaren än ÖG. 

[Kungsune]

men man ska inte ha för brått med tolkningen av skillnaderna. Bortodlingsfrekvensen är betydande. De schablonartade analyser som gjordes av bl.a. Hyenstrand kan man inte gå efter. Det räcker att du jämför kartblad från fullåkersbygden i Skåne, Västergötland, Östergötland kontra Uppland så förstår du direkt.
Skåne har  ca 4000 fornlämningar. Det betyder inte att det inte har funnits fler! Mönstret går igen i Halland och Götalandskapen. I Mälardalen har vi en annan landskapstyp med sprickdalar som lämnar utrymme för att spara på gravmonument. Likadant är det i Randbygderna i ex. Västergötland. Så fort du kommer utanför de centrala odlingsbygderna ökar antalet fornlämningar drastiskt.

[AndreasE]

Men även skillnader inom Östergötland, den mest påtalade kanske den mellan kust och inland....
 
Det är visst relevant att diskutera Sörmländska städer och att se Nyköping som en sådan, men att sen utöka det till ett mälardalsresonemang är inte samma sak. Med det resonemanget ska ju Linköping ses som en Ostkuststad och det är väl ingen som framför.  Våra landskap rymmer i sig variationer stora nog för att se att deras olika ändar dragits åt olika håll

Jag håller med. Däremot så kan man diskutera åt vilket håll södra Södermanland dragits under vikingatid och arkeologiskt så har området mer gemensamt med norra Södermanland och de andra Mälarlandskapen än Östergötland.

Det du gjorde var att märka ord - du påpekade att Nyköping inte borde räknas till Mälardalen, till vilket jag svarade att när vi här på forumet talar om "Mälardalen" så menar nog de flesta "landskapen runt Mälaren", och ingenting annat. I ett sådant perspektiv är det ju inte konstigt att tala om Nyköping som en stad i Mälardalen, eller som jag gjort efter det, Mälarlandskapen. Vi måste ju ha geografiska termer för att över huvud taget kunna diskutera.

Ingen skulle kalla Linköping för en ostkuststad, både för att det inte är ett vanligt uttryck, och för att det inte betecknar en region utan någonting helt annat; en stad som ligger var som helst längs ostkusten. Det finns alltså en naturligt och tydlig definition av det uttrycket. Det finns det dock inte för "Mälardalen".

Om man dessutom talar om maktstrukturer under sen järnålder med historiska källor och sagorna i bakhuvudet så ser man att strukturerna flyter oproblematiskt över regionella gränser lite hur som helst beroende på vilka släkter eller partier som samarbetar eller är i konflikt med vilka. Utländska potentater med vitt skilda kulturer gifter in sig och etableras i elitskiktet i helt andra regioner. Att snacka om geografiska kulturbegrepp i samma andetag som etnicitet och maktstrukturer med dessas teritoriella gränser kan lätt medföra att man slår undan fötterna på sig själv .

Det här håller jag helt med om.

[AndreasE]

men man ska inte ha för brått med tolkningen av skillnaderna. Bortodlingsfrekvensen är betydande. De schablonartade analyser som gjordes av bl.a. Hyenstrand kan man inte gå efter. Det räcker att du jämför kartblad från fullåkersbygden i Skåne, Västergötland, Östergötland kontra Uppland så förstår du direkt.
Skåne har  ca 4000 fornlämningar. Det betyder inte att det inte har funnits fler! Mönstret går igen i Halland och Götalandskapen. I Mälardalen har vi en annan landskapstyp med sprickdalar som lämnar utrymme för att spara på gravmonument. Likadant är det i Randbygderna i ex. Västergötland. Så fort du kommer utanför de centrala odlingsbygderna ökar antalet fornlämningar drastiskt.

Både ja och nej. Bortodlingsgraden är betydande när det gäller gravfält i delar av VG och ÖG (jag har framför allt talat om ÖG här), men samma sak gäller tex för Uppsalaslätten. För Östergötland så är det ju faktiskt bara ett stråk över landskapet mellan Ödeshög och Motala i väster och Söderköping/Norrköping i öster som är fullåkersbyggd, och där mer i väster än i öster. Ganska stora delar av Östergötland i norr, söder och öster är mer småbrutna. Om storhögar var vanligare är det nog troligt att man skulle se det i de områdena. Trots bortodlingsgraden så kan man ju tex visa att domarringar är vanligare i Östergötland än Mälarregionen.

Och när man tittar på antalet undersökta gravar så ligger faktiskt inte ÖG och VG jättelångt efter Mälarlandskapen, och utifrån antalet grävda gravar kan man ju göra frekvenskanalyser som kan visa hur frekventa olika typer av gravar var, utan att för dess skulle visa hur många de var i absolut nummer innan bortodlingen tog fart. Tex så förefaller det som att vapengravar var mycket vanligare i Östergötland under romersk järnålder än i Mälarregionen, trots all bortodling.