Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2526358 gånger)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1220 skrivet: november 15, 2011, 17:14 »
Vad jag vill komma till är att man måste lyfta blicken från fornlämningsbegreppet.
När det gäller vikingatid-tidig medeltid jämför sig Götalandskapen bättre med Danmarksregionen än med Mälardalen. Egentligen är det en hybrid men de materiella lämningarna är ju krasst danska vad beträffar bevarade byggnationer-dvs stenkyrkor. Den kyrktäthet du finner i Västergötland är ju väldigt lik den skånska. Man kan utifrån det förvänta sig att fornlämningsbeståndet avseende gravanläggningar bör ha följts åt ganska så likt mellan de båda landskapen även under järnåldern. Dock finner vi fyrdubbelt med gravar i Västergötland än i Skåne. Likaledes fortsätter samma fyrdubbling när man rör sig från Västergötland mot Uppland. Det finns flera tänkbara orsaker till detta. Dels kulturyttring-tid och dels tidig exploatering och odlingstryck(plus en del annat). Dessa är båda viktiga förklaringar. Tittar man på googleearth så ser man hur fullåkern i centralbygderna i Götaland och Skåne hänger ihop som obrutna massor. Det finns inga skogar som bryter dem. Dessa ligger istället runt om. Inom dessa massor råder ungefär samma bevarandegrad som i Danmark och Tyskland. Dvs jäkligt glest mellan bevarade fornlämningar från järnålder. I Västergötland finns lyckligtvis några ställen där fullåkern bryts av som Varnhem-SKara där också fornlämningsbeståndet är högt. Liksom i södra delarna (mot det gamla Danmark).
I Mälardalen finns bara en minivariant av en likartad fullåkersmassa, nämligen Uppsalaslätten. Resten består av i huvudsak smala armar med odlingsytor som aldrig har långt till obrukad mark.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1221 skrivet: november 15, 2011, 17:44 »
Maktens reella fundament är intressant. Det kan vara tillgång till begärliga men svåråtkomliga naturresurser som metaller, det kan vara odlingsmark. Dock anpassar sig människan till sin miljö och förutsättningar, som eskimåer där odlingsjord är något bortom deras värld men fisk, säl och andra marina djur desto viktigare. Antagligen var man "rik/mäktig" i termer av goda fiskevatten. Mälardalen är inte en lättodlad mark, tung lera vilket alla som försökt odla sin lilla tomt här vet. Götaslätten mycket mer odlingsbar. Antagligen baserades jordbruket lika mycket eller mer på fän i Mälardalen. Såvad rikedom och makt, metaller! Antagligen fiske också för brödfödan  :)
Intressant är tiden efter vikingatiden, medeltid, generellt verkar Sverige som region minska i inflytande under denna tid för att tillslut hamna under dansk överhöghet, innan det vände med Bergslagens och dalarnas kraft. Vad hände, själv tror jag att handeln stagnerade i och med upprättande av starka "nationer" i Europa, Kiev-Ryssland, Tyskland, Danmark som la rabarberna på handeln med metaller och annat. Ny teknik för transport sjöväg och även militär utveckling. Våra relativt små och självständiga köpmän vart utkonkurerade med tiden, globalisering  ;). Makten förskjuts från kontroll över metaller till just jordbruksmark. Rikedom ligger i mark, därav förskjutning från Mälarlandskapen till Götaslätterna. Kampen om dessa resurser hamnar i de maffialiknande ätterna som drar ner Sverige i en negativ spiral tills vi inget kvar har av makt. Först när kontrollen ökar till den grad att även produktionen av metaller (som var danskens och tyskens mål) hamnar under allt strängare tryck skapas tillräcklig motkraft (från "upp götaland") för att bryta detta. Med andra ord var medeltiden ingen höjdpunkt för Sveriges del.
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1222 skrivet: november 15, 2011, 19:37 »
Vad jag vill komma till är att man måste lyfta blicken från fornlämningsbegreppet.

Hur menar du?

När det gäller vikingatid-tidig medeltid jämför sig Götalandskapen bättre med Danmarksregionen än med Mälardalen.

Stämmer verkligen det? Jag har aldrig riktigt hört att det skulle vara så enkelt. Det finns skillnader mellan Mälarregionen och Götalandskapen, men arkeologisk ligger götalandskapen i stort knappast närmare Danmark än Mälarlandskapen. En sådan skiljelinje går snarare snett genom landet i sydöst - nordvästlig linje (baserat på ortnamnstypologi, dialekter, typologi av importföremål osv), vilken alltså delar götalandskapen i två. Se tex Svante Fischers arbeten.
Eller menar du bara bevarandegraden?

Egentligen är det en hybrid men de materiella lämningarna är ju krasst danska vad beträffar bevarade byggnationer-dvs stenkyrkor. Den kyrktäthet du finner i Västergötland är ju väldigt lik den skånska. Man kan utifrån det förvänta sig att fornlämningsbeståndet avseende gravanläggningar bör ha följts åt ganska så likt mellan de båda landskapen även under järnåldern.

Hur menar du här? Stenkyrkor är ju i sig inte "danska", det är ju snarare en generell kontinental byggnadstyp som visserligen delvis förmedlas via Danmark (men även från Hamburg-Bremen och England) men som snarare är bunden till just kristendomens spridning och inte någon sorts "danskhet". Kyrktätheten i delar av Västergötland kan ju lika gärna förklaras med att man i fullodlingsmarkerna i både Vg och Skåne troligtvis hade liknande befolkningstäthet. Att projicera detta på järnålderns fornlämningsbestånd är ju dock problematiskt. Varför skulle kyrkotätheten spegla gravläggningstradition under järnåldern?

Och när jag kollar på kartan så verkar varken Västergötlands eller Östergötlands särskilt jordbruksbyggder särskilt väl sammankopplade med Skånes. Kusterna är ganksa väl uppodlade, men det är allt, och avstånden är ju faktiskt ganska stora. Var ser du dessa sammanhängande odlingsområden som sträcker sig från Skåne till Götalandskapens centralområden?   

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1223 skrivet: november 15, 2011, 19:46 »
Med andra ord var medeltiden ingen höjdpunkt för Sveriges del.

Jag är ingen medeltidsarkeolog eller historiker, men jag känner inte riktigt igen mig i din bild. Hur passar Sigtuna arkeologiskt belagda betydelse under 1100-talet, Stockholms framväxt som rikets viktigaste stad på 1200-talet och 1300-talet, ärkebiskopsätets placering i Uppsala (med bygget av Skandinaviens största domkyrka) osv in i din beskrivning? Självklart var Götalanskapen jätteviktiga under perioden, och Danmark var ju rikt och mäktigt, men det är svårt att se någon egentlig "nedgång" under medeltid.

Och när var Sverige danskt? Kalmarunionen kan ju knappast klassas som en erövring (dess kungar var till största delen inte danska utan tyska och polska, alla länderna hade kvar sina egna lagar, och kungen var tvungen att väljas av adelsmännen i alla tre länder).

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1224 skrivet: november 15, 2011, 20:27 »
Nej har själv tröstat mig med den tanken. Klart att Sverige gick in i det "nya" europa med kristendomen och att vi blev en del av detta. Men krankt så blev samtidigt marginaliserade. Tidigare större område blev allt mindre. Ja vi hade valkungadöme vad det nu betydde under senmedeltid. Hur det än var internationaliserades Sverige med detta, på gott och ont. Likt dagens globaliserade megaföretag blev även de styrande intenationaliserade. Vad jag tror att jag menar är att det verkar finnas ett brott i historien där vi går från yttre till inre i termer av intresse.

Handeln ändrade sig betydligt under medeltid, fokus enligt mig, arme, flyttades från yttre till inre. Mälardalen fick sitt lås i form av Stockhom som tidigt präglades av, vad jag förstått, tyskt inflytande, i termer av handel. Detta, tror jag, skedde inte av en slump och vinsterna kom makten, de styrade, till del men antagligen främst till handelsmännens del.

Jag tror jag försöker peka på något mer än kristendom kontra hedendom. Kievryssland, Polen, Tyskland, England, Frankrike växte i konsilidering. Handeln på medelhavet tog fart med ökat inflytande från Italien, Mongoler stängde effektivt av kontakten med svarta havet under 1200-talet.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1225 skrivet: november 15, 2011, 20:29 »
Jag håller med. Däremot så kan man diskutera åt vilket håll södra Södermanland dragits under vikingatid och arkeologiskt så har området mer gemensamt med norra Södermanland och de andra Mälarlandskapen än Östergötland.

Det du gjorde var att märka ord - du påpekade att Nyköping inte borde räknas till Mälardalen....

Är det inte så att de arkeologiska likheterna återfinns längs en stor del av ostkusten ända ner till Småland eller kanske till och med Blekinge? Och att inga skarpa gränser finns?
 
Ja jag märkte ord då det nyligen påtalats en logisk region i Mälardalen, och att omedelbart därefter placerar man Nyköping i Mälardalen.  Nyköping är inte Mälardalen i dagens moderna regionsindelning, och det finns all anledning att låta bli att skapa regioner ur tomma intet.  Jag invänder inte mot att man studerar och påtalar likheter, men man måste då också kunna rätta till perspektivet och även påtala likheter med andra platser, helst av egen kraft.
 
Det gäller också för storhögarna. Stora koncentrationer av gravhögar finns väl på andra ställen i Skandinavien också, vidgar vi perspektivet ser vi att det alltså inte är något specifikt mälardalskt det heller.
Rimligen måste man se det som ovanligt omfattande uttryck för en kulturyttring som är spridd över ett stort område och inte använda det till att markera en speciell region.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1226 skrivet: november 15, 2011, 20:39 »
Finns det ett Ny köping finns det ett Gammal köping. Köping som namn är intressant, verkar ha uppstått i mycket tidig medeltid.
Erik

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1227 skrivet: november 15, 2011, 20:40 »
Jag kan meddela att det finns mycket gravhögar, många av dem stora, utanför både Uppsala och Mälardalen i södra delarna av nuvarande Sverige;-)

Rykten säger att de även finns i Danmark och att Danmark har Skandinaviens äldsta stad, som forfarande existerar, Ribe.

Ett bidrag till att göra denna diskussion ännu mer fragmenterad.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1228 skrivet: november 15, 2011, 21:25 »
Är det inte så att de arkeologiska likheterna återfinns längs en stor del av ostkusten ända ner till Småland eller kanske till och med Blekinge? Och att inga skarpa gränser finns?

Det finns både arkeologiska likheter och skillnader. Som jag sa tidigare så kan man tex skönja en delning av Skandinavien som går i en sydöstlig-nordvästlig linje om man tittar på ortnamnstypologi, dialekter och importföremålstypologi. Den har dock kanske sitt ursprung lite längre tillbaka i tiden; romersk järnålder/folkvandringstid snarare än vikingatid.

När det gäller det germansktalande Skandinavien så har ju hela regionen otroligt många likheter kulturellt. Däremot så finns det även skillnader mellan områden i fråga om hur olika detaljer i det arkeologiska materialet ser ut. Hur dessa ska tolkas är ju förstås svårt att säga, men ofta talar man om dem som "regionala traditioner". De behöver alltså inte ha någonting med etnicitet att göra, däremot så kan de ge oss ledtrådar om hur starka kontakter mellan olika områden var, hur samhället var organiserat och hur gränserna mellan dessa organisationer gick osv. Östkusten har många likheter i sitt arkeologiska material, men även variationer. I ett område som Sverige så är det på många sätt variationerna som är intressanta, för det är de som berättar om möjliga regionala traditioner inom den större, gemensamma kulturen.

Det gäller också för storhögarna. Stora koncentrationer av gravhögar finns väl på andra ställen i Skandinavien också, vidgar vi perspektivet ser vi att det alltså inte är något specifikt mälardalskt det heller.
Rimligen måste man se det som ovanligt omfattande uttryck för en kulturyttring som är spridd över ett stort område och inte använda det till att markera en speciell region.
   

Självklart är höggravskicket inte specifikt för Mälarlanskapen, men det har ju ingen påstått heller. Det är ett gravskick som förekommer över hela Skandinavien, men i olika frekvenser i olika områden vid olika tillfällen, och även högarnas konstruktion och storlek varierar med tid och rum. Gravskicket påverkades till stor del av regionala traditioner, så tex storhögar kan mycket väl vara utmärkande för en viss region under en viss period.

Under just 500-tal till 900-tal så var det vanligt  med storhögar i Mälarlandskapen, samtidigt som det var mindre vanligt i tex Östergötland och Västergötland. I Norge var storhögar istället vanliga tidigare, under romersk järnålder, för att sen komma tillbaka under vikingatid i form av ett mindre antal mycket exklusiva gravanläggningar i södra Norge. I Danmark var storhögar vanliga under bronsålder, för att komma tillbaka under romersk järnålder, för att sen igen bli ovanliga fram till vikingatid. Jag kan inte storhögarnas spridningsbild i tex danmark, för det är inte ett område jag kan i huvudet, men även där finns det regionala variationer i tid och rum för olika sorters gravmonument. 

Det finns ingen värdering i att säga att antalet storhögar utmärker Mälarlandskapen under vendeltid och tidig vikingatid. Det gör inte området bättre eller sämre än något annat område där andra gravformer var vanligare. Det är bara en arkeologisk verklighet som vi arkeologer måste förhålla oss till.

Jag kan meddela att det finns mycket gravhögar, många av dem stora, utanför både Uppsala och Mälardalen i södra delarna av nuvarande Sverige;-)

Rykten säger att de även finns i Danmark och att Danmark har Skandinaviens äldsta stad, som forfarande existerar, Ribe.


Absolut. Igen, ingen har sagt någonting annat.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1229 skrivet: november 15, 2011, 22:32 »
Citera
Och när jag kollar på kartan så verkar varken Västergötlands eller Östergötlands särskilt jordbruksbyggder särskilt väl sammankopplade med Skånes. Kusterna är ganksa väl uppodlade, men det är allt, och avstånden är ju faktiskt ganska stora. Var ser du dessa sammanhängande odlingsområden som sträcker sig från Skåne till Götalandskapens centralområden?

He he, Jag uttryckte mig nog oklart för det var inte alls vad jag menade. Jag menade att jordbruksområdena var för sig är rejäla arealer av sammanhängande fullåker på ett sätt som inte finns i Mälarregionen.
Sedan menade jag att om man ska jämföra fornlämningstäthet i siffror mm kan man inte stirra blint på Västergötland, Östergötland, Uppland. Utan man måste titta på regionerna runt om. Danmark och Västergötland har mycket gemensamt kronologiskt och materiellt. Det går inte att bortse från. Lyft blicken.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1230 skrivet: november 15, 2011, 22:48 »
Tror vi är rätt överens då AndreasE.  Håller med om att det är de små variationerna vi ska ha fokus på, samtidigt som dessa är svåra att identifiera och förstå, när beror de på lokala förhållanden och när beror de på lokal kultur, och framförallt var går skiljelinjen däremellan, kulturen speglar ju ofta lokala förhållanden. Jag tänker osökt på en anna tråd där man framförde skillnader i mängden brända ben från gravar...de uppländska volymerna var betydligt större en genomsnittet och manhar tolkat detta som en regional skillnad. Nåväl, antalet individer, djur och människor, var inte avvikande, så frågan är om man inte ska förklara detta med lokala förhållanden....   det var knalt med torr ved i Uppland.....
 
När det gäller antalet högar så tror jag man ändå kan använda det i en värdering av bydens resurser, givetvis med hänsyn till bortodling och liknande vid en jämförelse med andra områden. Men hur det nu än är måste man se dom mälardalska storhögssamlingarna som tecken på rikedom och resurser.
 
Vad gäller mälardalens samhällsbild så blir den bild som visas efter att ha lagt in "viktiga platser" från tråden med samma namn rätt intressant.  En tydlig linje visar sig från Tälje till Vendel, nästan rakt från söder till norr. Med små avbrott följer de något som bör ha varit en fullt farbar vattenled som tillsammans med Mälaren bildar ett kors genom hela regionen....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1231 skrivet: november 15, 2011, 23:16 »
Ok, då förstår jag vad du menade, för jag började undra om jag hade fått lära mig om något annat Sveriges geografi än det du pratade om...

Visst, Östergötland och Västergötland har större sammanhängande jordbruksområden än Mälardalen. Men jag har inte försökt jämföra fornlämningstäthet. Däremot så har jag påpekat att storhögar är mycket vanligare i Mälardalen än i de två landskapen, och att den skillnaden inte kan förklaras enbart med odlingsgrad. Det är knappast ett kontroversiellt påstående, och vad jag vet så är det ett accepterat faktum inom svensk arkeologi. Storhögar utgör en större andel av bevarade gravar i Mälarlandskapen än vad de gör i Götaland. Detta tyder på att frekvensen var högre i Mälarlandskapen än längre söder ut. Storhögarnas procentdel av det totala antalet bevarade gravar borde bara påverkas lite obetydligt av bortodling (om inte åt andra hållet, större chans att stora högar lämnas kvar än deras omgivande gravfält).

Jag håller med om att Västergötlands fornlämningsbild har mer gemensamt med Danmark än Östergötlands. Däremot så är den vad jag har sett inte lika "sydskandinavisk" som tex Skånes. Under romersk järnålder och folkvandringstid kan man se att importen av lyxföremål är mer västlig än den i östra Sverige (inklusive Östergötland), och den relativa avsaknade av rika gravfynd från yngre järnålder skulle kunna vara en likhet. Men området har rösen istället för högar under bronsåldern, och vad jag vet är den yngre järnålderns bystruktur inte heller riktigt "dansk".

Att höja blicken är bra, men det finns en risk att man missar de regionala skillnader som faktiskt finns.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1232 skrivet: november 15, 2011, 23:30 »
Tror vi är rätt överens då AndreasE.  Håller med om att det är de små variationerna vi ska ha fokus på, samtidigt som dessa är svåra att identifiera och förstå, när beror de på lokala förhållanden och när beror de på lokal kultur, och framförallt var går skiljelinjen däremellan, kulturen speglar ju ofta lokala förhållanden.

Absolut. Håller med. Kanske ska man dock inte tala om "kultur", utan kanske snarare "traditioner" inom samma, övergripande kultur. Lokala förhållanden måste ju varit med och påverkat hur de lokala traditionerna såg ut, och hur de spreds (eller inte spreds).

Vad gäller mälardalens samhällsbild så blir den bild som visas efter att ha lagt in "viktiga platser" från tråden med samma namn rätt intressant.  En tydlig linje visar sig från Tälje till Vendel, nästan rakt från söder till norr. Med små avbrott följer de något som bör ha varit en fullt farbar vattenled som tillsammans med Mälaren bildar ett kors genom hela regionen....

Absolut, Mälarens närområde och Fyrisån (inklusive Uppsalaslätten) uppvisar en på många sätt anslående samling centralplatser, tidiga medeltida städer och fornlämningsmiljöer.   


Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1233 skrivet: november 16, 2011, 08:41 »
Rykten säger att de även finns i Danmark och att Danmark har Skandinaviens äldsta stad, som forfarande existerar, Ribe.

...som lär ha börjat som handelskoloni anlagd av friserna. Detta leder osökt till frågan om vilken roll utländska aktörer har spelat för Mälardalsregionens utveckling under järnåldern. Björkö-Birka har ju utpekats som en viktig plats för såväl friser som khazarer, och frisiska handelsgillen var tydligen också verksamma i Sigtuna.  För att hårdra frågan ytterligare: Vad kan man säga om de personer som ligger i de olika högstatusgravarna från Vendeltid och vikingatid, är det "svear" eller "kolonister"?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1234 skrivet: november 16, 2011, 11:33 »
För att hårdra frågan ytterligare: Vad kan man säga om de personer som ligger i de olika högstatusgravarna från Vendeltid och vikingatid, är det "svear" eller "kolonister"?


Det finns ingenting arkeologiskt i nuläget som skulle tyda på att det handlar om annat än lokala stormän. Sen är ju frågan hur sådana bevis skulle se ut. Räcker några importerade föremål, eller behöver en majoritet av tex klädedräkt och utrustning ha kommit utifrån? Den nordeuropeiska, manliga, eliten uppvisar under folkvandringstid/vendeltid ett i stort sett gemensamt "utrustningspaket" där många detaljer är näst intill identiska över stora områden, tex ringsvärd (ofta med cloisonné). Dessa har nog både spridits genom handel/gåvor och lokala hantverkare som tagit upp traditionen.     

Vissa har ju kommit med teorin att kammargravarna vid Birka skulle innehålla just utländska handelsmän, på grund av det avvikande gravskicket och att det förekommer dräktdetaljer med östligt ursprung. Men precis samma sorts dräktdetaljer dyker upp i gravar ute på landsbygden, så det förefaller som att ett östligt mode uppstod överlag mot slutet av vikingatiden i Mälardalen, och kvinnorna i Birkas kammargravar har helt vanliga, östsvenska dräktdetaljer. 

Enda sättet att svara på en sådan fråga skulle nog vara att göra tex strontiumanalyser på ett stort antal skelett från Mälardalens högstatusgravar. När det gäller båtgravarna blir det nog svårt då skeletten var väldigt dåligt bevarade.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1235 skrivet: november 17, 2011, 19:27 »
En handelsplats som Birka bör ha varit öppen för handelsmän och intresserade. Pragmatism tror jag mest präglade våra förfäder. Nya begravningsseder brukar väl beskriva att något skett, när det gäller livets höjdpunkter(?) brukar kulturer vara ganska traditionella. Viss ändras de men det tar tid, sker något har något hänt men det innebär inte att det nödvändigtvis betyder att bärarna av detta är främmande. Jultomten av dags tappe är väl beskrivande, amerikanskt fenomen men inte är alla som gestaltar honom amerikanare. Det dyker upp ganska så många olika begravningsvarianter från efterromersk tid, båtgravar, kammargravar och säkert fler, att det antagligen mer speglar en rörlighet, kulturellt, än faktiska inflyttningar. Detta är inte detsamma som att människor från andra länder slog sig ner i Skandinavien men troligtvis speglar det mer ett kulturellt inflytande.

Birka torde ha varit öppet för de som följde reglerna och bidrog till samhället. Se på Anskar, en kristen präst, en stor seger för kristendomen, nja snarast ett bevis på hur öppet handelsplatser alltid har varit. Sköter man sig är det OK. Kristna köpmänn fanns säkert där så varför inte en präst.
Erik

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1236 skrivet: november 17, 2011, 21:00 »
När det gäller det germansktalande Skandinavien så har ju hela regionen otroligt många likheter kulturellt. Däremot så finns det även skillnader mellan områden i fråga om hur olika detaljer i det arkeologiska materialet ser ut. Hur dessa ska tolkas är ju förstås svårt att säga, men ofta talar man om dem som "regionala traditioner". De behöver alltså inte ha någonting med etnicitet att göra, däremot så kan de ge oss ledtrådar om hur starka kontakter mellan olika områden var, hur samhället var organiserat och hur gränserna mellan dessa organisationer gick osv. Östkusten har många likheter i sitt arkeologiska material, men även variationer. I ett område som Sverige så är det på många sätt variationerna som är intressanta, för det är de som berättar om möjliga regionala traditioner inom den större, gemensamma kulturen.

Jag tycker det du skriver om "regionala traditioner" och att det inte behöver vara frågan om etnicitet låter mycket vettigt. Sedan undrar jag om du kan utveckla vad du menar med att detta kan ge oss ledtrådar om hur samhället var organiserat och hur gränserna mellan dessa organisationer gick, det verkar intressant.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1237 skrivet: november 17, 2011, 22:05 »
Vissa har ju kommit med teorin att kammargravarna vid Birka skulle innehålla just utländska handelsmän, på grund av det avvikande gravskicket och att det förekommer dräktdetaljer med östligt ursprung. Men precis samma sorts dräktdetaljer dyker upp i gravar ute på landsbygden, så det förefaller som att ett östligt mode uppstod överlag mot slutet av vikingatiden i Mälardalen, och kvinnorna i Birkas kammargravar har helt vanliga, östsvenska dräktdetaljer. 


Å andra sidan så var enligt historiska källor ingiften mellan nordiska och slaviska kunga- och stormansätter påfallande vanliga under vikingatid och äldre medeltid och det verkar inte orimligt att detsamma gällde även på något lägre nivå i samhället. I Danmark finns rätt många fynd av typiskt vendiska kvinnosmycken från sen vikingatid/tidig medeltid.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1238 skrivet: november 17, 2011, 23:03 »
Jag tycker det du skriver om "regionala traditioner" och att det inte behöver vara frågan om etnicitet låter mycket vettigt. Sedan undrar jag om du kan utveckla vad du menar med att detta kan ge oss ledtrådar om hur samhället var organiserat och hur gränserna mellan dessa organisationer gick, det verkar intressant.

Självklart så blir det teoretiska spörsmål, men tex så kan man se att "Husaby" som ortnamn, vilket tros spegla någon sorts tidigmedeltida kunglig organisation, har sin tätaste utbredning i Mälarlandskapen, framför allt Uppland och Södermanland. Detta skulle då teoretiskt kunna markera ett politiskt sammanhållet område där man "uppifrån" kunde utföra en ny organisation av samhället.

Ett annat exempel är importföremål. Deras spridning kan visa vilka vägar handels- och andra sorters kontakter tog. Den mellannorländska kusten verkar tex ha haft täta kontakter väster ut över fjällkedjan till Norge, och även vissa gravformer verkar ha spridit sig därifrån. Sådana "kontaktvägar" behöver ju inte spegla mer än tex geografiska förhållanden, men kan ändå ge en fingervisning över hur kulturella kontakter såg ut. De man handlade med var antagligen även folk man exponerades för, och vilka man kanske kom att utbyta traditioner med.

Å andra sidan så var enligt historiska källor ingiften mellan nordiska och slaviska kunga- och stormansätter påfallande vanliga under vikingatid och äldre medeltid och det verkar inte orimligt att detsamma gällde även på något lägre nivå i samhället. I Danmark finns rätt många fynd av typiskt vendiska kvinnosmycken från sen vikingatid/tidig medeltid.

Absolut. Men om man antar att det handlade om ett patronymt samhälle, vilket källorna verkar tyda på, så var det framför allt kvinnorna som flyttade. I sådana fall borde vi tex i Birka och i Mälarlandskapens elitgravar hitta kvinnor med utrustning från andra regioner. Det speciella med kammargravarna i Birka är just att det är männen som uppvisar vissa föremål som ofta har östlig karaktär (oftast faktiskt orientalisk snarare än slavisk), medan kvinnorna uppvisar vanlig östskandinavisk utrustning. Så frågan är om det inte snarare är så att det, kanske via Birka, uppstod ett "orientaliskt" mode i Mälarlandskapen på 900-talet och 1000-talet.

Men som sagt, den frågan går nog inte att svara säkert på utan naturvetenskapliga undersökningar.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1239 skrivet: november 17, 2011, 23:22 »
Självklart så blir det teoretiska spörsmål, men tex så kan man se att "Husaby" som ortnamn, vilket tros spegla någon sorts tidigmedeltida kunglig organisation, har sin tätaste utbredning i Mälarlandskapen, framför allt Uppland och Södermanland. Detta skulle då teoretiskt kunna markera ett politiskt sammanhållet område där man "uppifrån" kunde utföra en ny organisation av samhället.

Det här är en generalövertolkning AndreasE
 
Det är sant att Husaby kan antas vara något slags administrativt begrepp, och möjligen med kunglig koppling. Men om vi studerar alla våra Husabynamn så framgår det att det är högst otroligt att det rör sig om representanter för en och samma administration. Såvida vi inte radikalt ska omtolka skandinaviens historia så måste man alltså tolka Husaby som ett administrativt begrepp gemensamt för stora delar av Skandinavien.  Det finns alltså ingenting i begreppet som sådant som säger att Husaby X och Husaby Y lyder under samma administration.   Visst kan man förmoda att flera av husabyarna ingår i ett och samma system, men man inte säga att husabyarna påvisar en sammanhållen administration t.ex mellan Uppland och Sörmland.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"