Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Yngwe]

Ytterligare en alldeles utmärkt indikator på hur det fungerar. Ligger det inte i Mälardalen så gör vi det till Mälardalen! :-)   Jag har för övrigt hört precis samma förklaring om Närke.  Det var inte dålig bildning utan taskig utgångspunkt....     Men  ok, förklara, på vilket sätt är Nyköping mälardalskt?  Jag förstår att Tierpstrakten ses som mälardalskt, men ser stora skillnader med Nyköping

Som ett roligt sidosteg kan man fundera över detta och begrunda att Wikipedia nu är en stor bildningskälla för folket....
http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4lardalen

 

[Yngwe]

Föreslagen som du refererar till är tydligen att på finska Sverige heter Ruotsi som ofta ansågs vara av ordet Roslagen. Svårighet med tolkningen är, att Roslagen kallades Roden och namnet Roslagen är från medeltid. Roden kan inte ha blivit Ruotsi i finska. Jag vet att Roslagen -> Ruotsi är en generel synpunkt men det kan inte stämma därför att Roden kan inte bli Ruotsi med /s/. Men språkligt de kunde ha gått till annat riktning: Ruotsi kunde ha blivit Roden eller Rosi eller liknande men inte tvärtom.

Ruser och Roden har bara detta knyting jag vet om.

Nu finns ju inget som säger att Roden är det ursprungliga namnet, namnet kan ju gå långt tillbaka. Sen är det heller inte säkert att det gått direkt från "svenska" till "finska", det finns ju en möjlighet att det gått via t.ex. slaviska språk. Där finns ju uttalet "rudschi", och det sägs passa betydligt bättre med finskan.

[Jotuni]

Nu finns ju inget som säger att Roden är det ursprungliga namnet, namnet kan ju gå långt tillbaka. Sen är det heller inte säkert att det gått direkt från "svenska" till "finska", det finns ju en möjlighet att det gått via t.ex. slaviska språk. Där finns ju uttalet "rudschi", och det sägs passa betydligt bättre med finskan.

Jag vet inte vad rudschi är och har inte läst om det tidigare. Är det slavisk ord för Ryss?

Enligt Svenska Ortnamnslexikonen var Rodzlagen först i år 1493, men ca 1080 det var Rodh, Rodhi, Rodhinum 1316, Rodhin 1344.

Jag är medveten att finska ordet Ruotsi och Ryss tycks vara besläktad. De tydligen är, men de är svårt att knyta Roden i den här bilden.

[AndreasE]

Ytterligare en alldeles utmärkt indikator på hur det fungerar. Ligger det inte i Mälardalen så gör vi det till Mälardalen!

Men herregud. Vi slänger oss alla med uttrycket Mälardalen hela tiden, men jag skulle gissa att de flesta av oss snarare menar "landskapen runt Mälaren" än någonting annat. Det har blivit ett praktiskt namn över en större region, helt enkelt. Att delar av Södermanland, Uppland och Västmanland inte ingår i den "kultursfär" som vi talar om när vi pratar om Mälardalen, på grund av att de inte ligger i precis närhet till Mälaren är riktigt krystat, om jag får säga det själv. Arkeologiskt så räknas hela Södermanland fram till Kålmårdens norra gräns till samma "materiella kultur" som den man hittar i Uppland och Västmanland.   

[Ättelägg]

Petimerar finns överallt, men det kanske är slarvigt av oss att säga mälardalen. Dessutom var det mer en skärgårds liknande stor havsvik vid den tidpunkten vi pratar om...undrar om man kunde pilka torsk i björköfjärden  .........naturligtvis är de traditonella Mälarlandskapen en tämligen väl sammanhållen struktur.

[Yngwe]

Men herregud. Vi slänger oss alla med uttrycket Mälardalen hela tiden, men jag skulle gissa att de flesta av oss snarare menar "landskapen runt Mälaren" än någonting annat. Det har blivit ett praktiskt namn över en större region, helt enkelt. Att delar av Södermanland, Uppland och Västmanland inte ingår i den "kultursfär" som vi talar om när vi pratar om Mälardalen, på grund av att de inte ligger i precis närhet till Mälaren är riktigt krystat, om jag får säga det själv. Arkeologiskt så räknas hela Södermanland fram till Kålmårdens norra gräns till samma "materiella kultur" som den man hittar i Uppland och Västmanland.

Vet inte vad du menar med herregud, du använder det rätt ofta....

Vilken kultursfär är det du talar om? Och vad har du för arkeologisk skiljelinje vid Kolmården? Har tidigare efterlyst arkeologiska skiljelinjer mellan förmodade kultursfärer utan att någon velat påvisa några sådana.
Är det inte i själva verket så att det arkeologiska materialet från järnålder är rätt likartat även långt söder om Kålmården?
 
Jag ironiserade lite innan, men jag tar tillbaka det nu. Det verkar ju onekligen som du på fullaste allvar försöker tvinga in Nyköping i Mälardalen istället för at se det som östkust....   min tur att säga herregud, och sen kan vi väl lämna religionen utanför....

[Yngwe]

Jag vet inte vad rudschi är och har inte läst om det tidigare. Är det slavisk ord för Ryss?

Enligt Svenska Ortnamnslexikonen var Rodzlagen först i år 1493, men ca 1080 det var Rodh, Rodhi, Rodhinum 1316, Rodhin 1344.

Jag är medveten att finska ordet Ruotsi och Ryss tycks vara besläktad. De tydligen är, men de är svårt att knyta Roden i den här bilden.

Det är ett förmodat slaviskt uttal skrivet på svenska. Men det finns många alternativa stavningar, de tidiga källorna brottas helt klart med hur det ska stavas.  Ruscia Rucia Ruzzia med flera. Så det är mycket svårt att hävda något bestämt. Men det är ju en möjlig förklaring varför det är svårt att se en övergång från svenska till finska.

[Castor]

När det gäller åar så finns iallafall inget som tyder på att de fungerar som gränser.  Först när vattnet är så stort att kommunikationslederna efter respektive strand är markant skiljda åt och kan ses som olika kommunikationsleder kan man se det som klara gränser.

Dock utgörs en stor del av gränsen mellan Uppland och Västmanland av en å - Sagån.

[Mats Hansson]

Det ligger väl egentligen ingen motsägelse mellan ån/floden som kommunikationsled (och därmed "förenare") och som gräns. I kulturlandskapet är det ju ofta tydligt att bebyggelsen ligger på båda sidor om ån i en sammanhållen bygd, och att bygden snarare slutar i höjdryggarna. Icke desto mindre så är ju ån eller floden en tydlig, "redan uppgjord" linje i landskapet, så man kan ju förvänta sig att den ibland används som gränsdragare, kanske speciellt när gränserna dras "von oben". Man kan tänka på Rhen och romerska limes, exempelvis.

/Mats

[Jotuni]

Det är ett förmodat slaviskt uttal skrivet på svenska. Men det finns många alternativa stavningar, de tidiga källorna brottas helt klart med hur det ska stavas.  Ruscia Rucia Ruzzia med flera. Så det är mycket svårt att hävda något bestämt. Men det är ju en möjlig förklaring varför det är svårt att se en övergång från svenska till finska.

Det är svårt att se en övergång från svenska till finska för ruscia eller rossija och dess varianter. Jag är inte medveten att någon hade påstått att det finns en övergång.

Ruscia och Roden kan inte ha blivit ruotsi i finskan, och andra östersjöfinska språk, enligt språketymologier. Det är bestämt tror jag.

Ruscia är tydligen medeltids namn. På vikingatiden kallades Ryssland Gardarik. Vad jag vet är att det finns ingen referens till roser, rossija, ruscia osv i vikingatida skandinaviska källor.

[Jotuni]

Det ligger väl egentligen ingen motsägelse mellan ån/floden som kommunikationsled (och därmed "förenare") och som gräns. I kulturlandskapet är det ju ofta tydligt att bebyggelsen ligger på båda sidor om ån i en sammanhållen bygd, och att bygden snarare slutar i höjdryggarna. Icke desto mindre så är ju ån eller floden en tydlig, "redan uppgjord" linje i landskapet, så man kan ju förvänta sig att den ibland används som gränsdragare, kanske speciellt när gränserna dras "von oben". Man kan tänka på Rhen och romerska limes, exempelvis.

I Finska historietolkningen floderna är inte gränser utan gränserna är i ödemarker eller andra svårtfariga områdena och då gränserna var mer eller mindre betstämda. Floderna förenade folk till exempel att bygga fiskdamn och transport och handel. Fast romerna hade gräns på Rhen tror jag att båda sidorna av Rhen var förenad med samma kultur och gränsen var kanske skattegräns eller något sådant.

[Ättelägg]

Bygd och gräns, svårkorsade vatten tenderar att skilja medans vatten som underlättar kommunikation mer förenar. Toreälv är intressant, den nuvarande gränsen skapades långt från plats av Sverige och Ryssland efter en kompromiss. Tornedalen har varit och är en bygd i ett skogslandskap med gemensamt språk och kultur även om det idag utgör en gräns som i sann EU anda äntligen börjar luckras upp. På bygdenivå är det mer avstånd i relation till transporttid som avgör skillnad. Förövrigt är det mycket som tyder på att Sagån som gräns är en relativt sen historia. Strukturen i Mälardalen är ganska tydlig med centralbygder runt de stora åarna men med stora likheter.

Är ingen språkforskare men har finskt påbrå, Suomi - Ruotsi som många andra ord slutar på i - så leden blir Ruot - Undrar hur en finsktalande skulle uttala Rodd?

[Mats Hansson]

Förövrigt är det mycket som tyder på att Sagån som gräns är en relativt sen historia.

Beror på vad du menar med "sen". Folklandet Fjärdhundraland har väl Sagån som gräns i väster, eller?

/Mats

[Ättelägg]

Som sagt ingen expert men tankar finns kring den nuvarande gränsen att nedre delen tillhörde Västerås, att fjärdhundraland låg under Västmanlands län, fjärdhundra = fyra hund men är fem o.s.v. Men står man på plats vid krondiket Sagån ser man en liten annan bild med storhögar på båda sidor, en tämligen väldefinierad dalgång (dess nedre del) vilket gör det hela lite underligt att ån skulle ha varit en reell gräns. Bygden finns där. Även här har vi en avgränsad bit slätt med tydliga storhögar, dock i mycket mindre skala än de större klustrena Västerås, Uppsala. Enköping har en storhög och inte så mycket mer, personligt tror jag att Enköping växte fram senare som centralbygd än de andra.

[Kungsune]

Vi kan väl konstatera att vattendrag kan både förena och skilja. Hur det är i specifika fall är en sak för sig. Man kan konstatera att Uppland är indelat i tre folkland vilket kan tyckas antingen märkligt eller naturligt med tanke på det omfattande systemet av skär och vattenleder. Vad är det som huvudsakligen definerar Mälarlandskapen från varann förutom vatten.

[Yngwe]

Det ligger väl egentligen ingen motsägelse mellan ån/floden som kommunikationsled (och därmed "förenare") och som gräns. I kulturlandskapet är det ju ofta tydligt att bebyggelsen ligger på båda sidor om ån i en sammanhållen bygd, och att bygden snarare slutar i höjdryggarna. Icke desto mindre så är ju ån eller floden en tydlig, "redan uppgjord" linje i landskapet, så man kan ju förvänta sig att den ibland används som gränsdragare, kanske speciellt när gränserna dras "von oben". Man kan tänka på Rhen och romerska limes, exempelvis.

/Mats

Ja detta håller jag helt med om, som vanligt utryckeker du dig noggrannare.  Senare tiders gränsdragning använder ju ofta åar och bäckar just av den anledning du beskriver.  Vad jag syftade på var "spontana" bebyggelsegränser.

[Yngwe]

Det är svårt att se en övergång från svenska till finska för ruscia eller rossija och dess varianter. Jag är inte medveten att någon hade påstått att det finns en övergång.

Ruscia och Roden kan inte ha blivit ruotsi i finskan, och andra östersjöfinska språk, enligt språketymologier. Det är bestämt tror jag.

Ruscia är tydligen medeltids namn. På vikingatiden kallades Ryssland Gardarik. Vad jag vet är att det finns ingen referens till roser, rossija, ruscia osv i vikingatida skandinaviska källor.

Vad jag menar är att med så varierande skrivformer är det svårt att säga hur det ursprungligen uttalats, och att man därför kankse inte ska gå allt för hårt på olika ljudbildningar.  Ännu svårare då vi inte vet genom vilka språk ordet passerat innan det hamnade i dagens finska och estniska.   Speciellt som de eventuella finska språken som kan komma i fråga saknar tidiga skrivna källor varför ljudbildningen måste anses som högst osäker.

Jag menar inte att bevisa att Roden och Routsi är av samma ursprung, bara hålla dörren öppen för att de kanske kan vara det.

[Jotuni]

Bygd och gräns, svårkorsade vatten tenderar att skilja medans vatten som underlättar kommunikation mer förenar. Toreälv är intressant, den nuvarande gränsen skapades långt från plats av Sverige och Ryssland efter en kompromiss. Tornedalen har varit och är en bygd i ett skogslandskap med gemensamt språk och kultur även om det idag utgör en gräns som i sann EU anda äntligen börjar luckras upp. På bygdenivå är det mer avstånd i relation till transporttid som avgör skillnad. Förövrigt är det mycket som tyder på att Sagån som gräns är en relativt sen historia. Strukturen i Mälardalen är ganska tydlig med centralbygder runt de stora åarna men med stora likheter.

Är ingen språkforskare men har finskt påbrå, Suomi - Ruotsi som många andra ord slutar på i - så leden blir Ruot - Undrar hur en finsktalande skulle uttala Rodd?

Torneälv blev gränsen först i år 1809 kanska av militärt orsaker på den tiden, men när man tänker "svearna" under vikingatiden tror jag att flodena förenade folk fast floden har senare blivit en administrative gräns. Första bygderna var typiskt på älvmynning (om mynning inte var på öppen havet) och sen bebyggelsen spred sig mot älvs topp. Då det var inte hot från havet, skulle bebyggelsen sprida till havsstrandena. Mälaren tydligen skydds av skärgården och smala vattendrag från hot på Östersjön.

Det är inte Ruot utan Ruotsi, Rootsi, Ruots i flera östersjöfinska språk. Svensk Rodd skulle ha blivit Roti eller liknande utan /s/ ljud.

[Jotuni]

Vad jag menar är att med så varierande skrivformer är det svårt att säga hur det ursprungligen uttalats, och att man därför kankse inte ska gå allt för hårt på olika ljudbildningar.  Ännu svårare då vi inte vet genom vilka språk ordet passerat innan det hamnade i dagens finska och estniska.   Speciellt som de eventuella finska språken som kan komma i fråga saknar tidiga skrivna källor varför ljudbildningen måste anses som högst osäker.

Jag menar inte att bevisa att Roden och Routsi är av samma ursprung, bara hålla dörren öppen för att de kanske kan vara det.

Skrivformen är inte varierande utan i alla östersjöfinska språken ordet för Sverige är Rootsi, Ruotsi, Ruots, dvs med /ts/. Finns det något språk med ordet rots/ruots har jag aldrig läst eller hört.

Roden och Ruotsi/Roots kan vara av samma ursprung men då ursprung är östersjöfinska efter etymologisk logik.

[Yngwe]

Vi kan väl konstatera att vattendrag kan både förena och skilja. Hur det är i specifika fall är en sak för sig. Man kan konstatera att Uppland är indelat i tre folkland vilket kan tyckas antingen märkligt eller naturligt med tanke på det omfattande systemet av skär och vattenleder. Vad är det som huvudsakligen definerar Mälarlandskapen från varann förutom vatten.

Det beror ju på hur man definierar folklanden, de kan ju vara rent administrativa indelningar. Då är ju gränsdragningarna av ren praktisk karaktär och görs von oben som Mats så fint uttrycker det.