Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2898502 gånger)

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1140 skrivet: augusti 29, 2011, 08:57 »
Jag replikerade på en hypotetisk fråga - med en alternativ synvinkel. Det är inte en hypotes, det är ett argument. Menar du kanske att jag borde avfärdat en avhandling i samma veva?! Hur skal man då anse tanken på att folk åkt från Skandinavien till Amerika under stenåldern - efter en iskant? Kallar du det en hypotes, ett argument eller ett cirkelargument?

Kan man inte besvara en oreflekterad, inlärd historiesyn med en reflektion - utan att kolla nationalencyklopedin först? Då blir det omöjligt att diskutera något som helst förutom 'vedertagna sanningar'. Är det verkligen denna typ 'diskussioner' du vill ha? Vad skulle dom i så fall tjäna till - annat än att upprepa dom feluppfattningar vi redan sliter med, typ: "Det finns bara en Gud och det är Min Gud - och det är något som alla vet"...?

Då blir envar fattig i sin egen tro.

Jag ifrågasätter inte din rätt att lägga fram hypoteser. Det jag ifrågasätter är din inställning att det är upp till alla andra att motbevisa dina hypoteser istället för att, som när man använder sig av en vetenskaplig metod och som många här är vana vid, att bevisbördan faktiskt ligger hos dig. Det betyder att du gärna får lägga fram bevis som talar för dina hypoteser och att du inte skall bemöta argument med att bara säga att det inte motbevisar din hypotes, utan istället argumentera för varför..

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1142 skrivet: oktober 24, 2011, 21:53 »
Jag ifrågasätter inte din rätt att lägga fram hypoteser. Det jag ifrågasätter är din inställning att det är upp till alla andra att motbevisa dina hypoteser istället för att, som när man använder sig av en vetenskaplig metod och som många här är vana vid, att bevisbördan faktiskt ligger hos dig. Det betyder att du gärna får lägga fram bevis som talar för dina hypoteser och att du inte skall bemöta argument med att bara säga att det inte motbevisar din hypotes, utan istället argumentera för varför..

Nu repeterar du enbart vad alla vet.
Frågan är ju hur vi får (kan) producera reflektioner inom dom historiska ämnen - där vi får skilja på naturvetenskapens 'kausalitet' och humaniora-vetenskapens 'dialektik'. Här använder vi - som du vet - fakta och hypoteser från båda vetenskapsgrenar, vilket ställer vissa krav till vår förmåga att resonera med precision och förnuft - samtidigt...

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Gyrk

  • Stammis
  • Antal inlägg: 157
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1143 skrivet: november 04, 2011, 19:07 »
dog diskussionen där? Jag som följde med spänning allt som skrevs, nu snurrade ni in er i vetenskapsteoretiska spetsfundigheter (inget fel i det), men i mina tidigare inlägg insåg jag själv just problematiken kring detta ämne och avstod från att delta vidare, men jag vill inte vara den som säger "vad var det jag sa?" (och han sade det).

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1144 skrivet: november 04, 2011, 20:58 »
Men diskussionen har ändå varit ganska rolig tycker jag, även om vi troligen aldrig kommer att få ett slutgiltigt svar om vilka svearna var under vikingatiden.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1145 skrivet: november 04, 2011, 21:01 »
Jag tänkte bara lägga in citatet från Maja Hagermans nya bok "Försvunnen värld" eftersom det även är relevant för den här tråden.
Citera
Hur började Sverige? Den frågan har jag alltid tyckt var konstig. Vårt land är en federation, riket uppstod när många små bygder fann en ordning för att gå samman. Det började inte på en plats utan i olika landsdelar, på samma sätt som våra dagars EU inte heller började i Bryssel.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1146 skrivet: november 04, 2011, 23:39 »
Jag tänkte bara lägga in citatet från Maja Hagermans nya bok "Försvunnen värld" eftersom det även är relevant för den här tråden.

Vilket jag är mycket tveksam till. Det är nog mer en applicering av vårt tids anda där frivillighet och demokrati är ledord.  Möjligen att de starka männen fann ett sätt att enas, mer eller mindre frivilligt, men det handlar då nog mer om deras egna vinning än att landsändar förenar sig hand i hand och säger att "nu är vi tillsammans"...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1147 skrivet: november 05, 2011, 00:23 »
Jag tror att vi var en federation, eller kanske till och med en Union, långt innan vi enades till ett Rike. Hade vi haft inbördes strider hade vi aldrig överlevt som nation. Genom samarbete mellan landskap och folk överlevde vi som nation – mot alla odds.

Om en tuff omvärld tvingade oss till att samarbeta – eller – om det var vårt synsätt att värdera frihet är okänt, men vi är ett av de få länderna i världen där medborgarna alltid har varit fria män. Det bör betyda någonting. :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1148 skrivet: november 05, 2011, 20:55 »
Jag håller inte riktigt med Carl-Thomas. Stridigheter liknande rivaliteten mellan de sverkerska och erikska ätterna kan mycket väl ha funnits tidigare. Dock inte erövringar typ Rom eller Alexander den store.
Det troliga är väl ett mellansvenskt försvarsförebund liknande det danska.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1149 skrivet: november 05, 2011, 21:08 »

Vilket jag är mycket tveksam till. Det är nog mer en applicering av vårt tids anda där frivillighet och demokrati är ledord.  Möjligen att de starka männen fann ett sätt att enas, mer eller mindre frivilligt, men det handlar då nog mer om deras egna vinning än att landsändar förenar sig hand i hand och säger att "nu är vi tillsammans"...
Jag är också mycket tveksam till att det var frivilligt och demokratiskt (exakt vad Maja Hagerman menar med citatet kan bara hon svara på). Istället för frivilligt skulle jag nog använda ordet nödvändigt för att undvika eller vinna krig (precis som EU kom till som en konsekvens av två världskrig och genom unionen ville försöka förhindra ett tredje). Att det var demokratiskt i modern mening tror jag inte en sekund på. Jag tror snarare att flera "småländers" kungar/hövdingar såg det som en nödvändighet att gå samman för att bli starkare. Frågan är då bara vem som skall vara ledare/kung? Här finns kungaval omtalat i källorna. Vilka som fick delta i detta kungaval kan givetvis diskuteras. Var det bara "småländernas" kungar/hövdingar, eller var det även andra stormän och inflytelserika ätter från de olika "småländerna"? Att man hade kungaval tycker jag stöder hypotesen att vårt land från början var en federation mellan flera olika "småländer".

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1150 skrivet: november 06, 2011, 00:02 »
Vi har aldrig haft ett feodalt samhälle vilket är ganska unikt. Våra bönder har alltid varit fria män. Att vara en fri man verkar ha satts mycket högt. Kungarna var valkungar, inte arvkungar, de valdes på Tingen. Sveakungen dömdes till sitt ämbete - och till Uppsala Öd av Lagmännen.

Helheten pekar på någon form av ”demokrati” där inte enbart eliten bestämde - även den enskilde bonden var med och påverkade besluten på ting osv. Jag misstänker även att ättens medlemmar framförde sina åsikter på ”ätteting” - eller vad det nu skall kallas.

Visst förekom skärmytslingar eller mindre stridigheter. Även vanliga mord och Kungamord förekom, det vet vi. Men några regelrätta krig med stora härar där landskap stred mot landskap förekom inte.

Småländerna - blev landskapet Småland. Kanske hade alla småländerna en egen union ett tag innan de gick in i den större unionen?

Jag tror inte att vi hade överlevt som nation om vi varit uppdelade i Götar – Svear, Smålänningar, Värmlänningar, osv  – eller i två block, Sunnanskog och Nordanskog.

Snarare är det så att de båda namnen Sunnanskog och Nordanskog beskriver ett folk som bor åtskilt av stora skogar – men är en enhet, ett folk. Folket som bodde både sunnan- och nordan – Kolmården och Tiveden.

Uppland tyder på samma sak, landet där uppe – som hänger ihop med ”landet där nere”. Uppsvear innebär att det även finns Nedsvear, osv.

Tråden visar att en man som tillhörde Svearna även kallades för Göte – och tvärtom. Svear finns enbart i plural, aldrig i singular – det stödjer också att vi alla var Sviar/Svear.

Sverige växte fram, kanske via den union jag misstänker fanns. Alla landskap bidrog till att bygga vårt land. Alla landskaps historia är lika värdefulla för helheten. Inget landskap dominerade något annat landskap - eller erövrade något annat landskap.

Vi samarbetade, vi hade gemensamma mål, gemensamma yttre fiender och vi stred tillsammans. Vi levde i fred tillsammans, gifte oss med varandra över landskapsgränserna, handlade med varandra så att vi kunde exportera varor utomlands, osv. Allt gick inte gnisselfritt – vi hade våra problem – men dom växte sig aldrig stora – och vi överlevde som nation.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1151 skrivet: november 06, 2011, 00:22 »
Instämmer med båda föregående.
 
Dessa förbund är dock inte större än att de praktiskt kan fungera.  Att Virdar allierar sig med Hälsingar kräver en större tanke än det bästa för den egna bygden....  notera också att i stort sett alla tidiga skandinaviska krig vi kan finna i källorna handlar om just makten, vem som ska vara högst i rang, det är de höga herrarnas kamp, inte folkens...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1152 skrivet: november 06, 2011, 21:33 »
Yngwe, ändå tror jag att folket hade en hel del att säga till om i allt det här.  :)

Folket kunde både välja och vräka Kungar, i alla fall efter ca 1280 enligt VG lagen – och enligt sagorna även före 1280. Knaphöfde slogs ihjäl, knappast av lagmannen själv - utan av folket.

Visst slogs eliten om makten, men, oavsett om de vann eller inte – måste de faktiskt väljas till Kung av folket.

Det fanns alltså ett antal ”säkerhetsspärrar” som var inbyggda i våra Lagar och i våra Traditioner.

De höga herrarna kunde strida om makten bäst de ville – men – maktspråk, våld och vapen förde dem bara en bit på vägen genom att ha ihjäl ett ”politiskt” motstånd. I slutändan måste de:

1, väljas till Kung
2, dömas av lagmännen till Uppsala Öd
3, överleva hela Eriksgatan

Någon/några hade alltså tänkt strategiskt och lagt in spärrar att ta sig igenom - och dessa spärrar styrdes, högst troligt, av folket på de olika tingen. Man gick troligen inte emot folkets vilja i alla fall...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1153 skrivet: november 06, 2011, 21:56 »
Vi har ju haft en hel del bondeuppror mot kungamakten i det här landet, så respekt bör kungen rimligtvis ha haft mot befolkningen. Sista bondeupproret var väl i Klågerup i Skåne år 1811 om jag inte minns fel. Böndernas stridvilja bör kungen nog inte ha underskattat.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1154 skrivet: november 06, 2011, 22:16 »
Absolut, kungarna fick hålla på med sin storpolitik under förutsättning att det inte störde den almänna ordningen i bygden allt för mycket.
 
I var bygd fanns ju egendomar som var stöd för kungens funktion, det har nog gällt även när det handlade om småkungar och storhövdingar.  Att få ta del av dessa krävde naturligtvis ett godkännande av bygden, man var givetvis mån om att det egna överskottet förvaltades väl och kom de själva till godo.
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1155 skrivet: november 06, 2011, 22:27 »
Jag tror nog att bönderna struntade i utrikespolitiken – bara hembygden fungerade, kronofogden var hygglig och skatten lagom låg…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1156 skrivet: november 07, 2011, 00:50 »
Jag tror nog att bönderna struntade i utrikespolitiken – bara hembygden fungerade, kronofogden var hygglig och skatten lagom låg…

Thomas

Ja precis.  Mycket möjligt att de inte ens behövde strunta i den, de hade kanske ingen aning om den annat än en flora av rykten och en oro om "det kom hitåt"
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1157 skrivet: november 08, 2011, 15:52 »
Yngwe, jag tror att samhället fungerade då ungefär som nu när det gäller t.ex handel. Alltså de enskilda produkterna producerads av ”folket” på gräsritsnivå. De var bönder, jägare,koppar och  järntillverkare, skinnberedare, fiskare, osv. I häradet (?) fanns en uppköpare, i ”Länet” en grossist – och i slutledet fanns exportören/handelsmannen/skepparen. Flera skeppare/handelsmän gick samman, då som nu, för att sprida riskerna.

Gräsrötterna var uppdaterade på priserna de fick för sina varor – och varför priserna varierade (vilket de högst troligt gjorde) och där var de engagerade, förstod orsak och verkan, och de kanske till och med kunde väljaUppköpare/grossist? Allt för att få bättre priser för sina varor.

De var knappast engagerade ”politiskt” – men de kämpade för sina priser/intäkter och bevakade handeln. Stora varuproducenter var troligen delägare i skepp/handelshus av just detta skäl.

Att dela riskerna genom att delat ägande tror jag var standard. Världens äldsta aktiebolag (1397) finns ju just i Sverige och jag tror att man kan koppla detta till just delat ägande av handelshus under järnåldern. (Delat risktagande av skeppshandel är ännu äldre).

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1158 skrivet: november 08, 2011, 16:37 »
jag förstår vad du menar Carl Thomas men det blir en definitionsfråga. Det fanns ju liknande system mycket tidigare i medelhavsområdet. I de Italienska handelsstäderna (ex Genua) hade man mycket tidiga andelssystem där man handlade värdepapper på spekulation i olika frakt och handelskompanier. Något som påminner om moderna former började väl i Brügge och Antwerpen på 1200-talet.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1159 skrivet: november 08, 2011, 17:33 »
Kopparbrytningen startade väl omkring 850 – och jag skulle gissa att det ganska snart var flera delägare, kanske redan på 800 talet? Detta innebär en tidig form av delägande = bolag.

Min punkt var dock hela kedjan, från producent till exportör. Hela den kedjan var kunnig i affärer samt, tror jag, hyggligt uppdaterad om prisernas orsak och verkan. Exporten började redan på bronsåldern – och pågår fortfarande utan uppehåll – så man hittade nog fungerande principer ganska tidigt. Det borde därmed vara ganska troligt att även någon form av handel med ägandepapper fanns även här – frågan är väl mera när en sådan värdepappershandel handel började?

Speciellt tror jag att handelsmännen byggde handelshus mycket tidigt. All vår export gick via haven eftersom vi bor på en halvö. Alla hav innebär stora risker när det gäller frakter och jag skulle tro att man mycket tidigt lärde sig riskhantering. T.ex. (gissning) av 4 skepp försvann 1 = 25% förlust. För att kompensera riskerna delade man ägandet.

Jag kan tänka mig att man ganska tidigt byggde upp handelsstationer ”utomlands” där stora havsgående skepp kunde lasta av sina varor – som sedan fraktades med mindre skepp/båtar upp längs floderna. Havsgående skepp kom knappast förbi dragställena – medan mindre skepp/båtar var byggda för att klara att dras över land.

Vi får då en hel kedja från tillverkarna på gräsrotsnivå, via uppköpare i häradet, grossisten i ”länet”, handelhuset/exportören som hade havsgående skepp samt handelshus utomlands där lasten fördes över till mindre skepp/båtar som kunde ta sig djupare in i de olika länderna. Det bör ha fungerat mycket bra – men krävde beväpnade krigare som vakter i handelsstationerna osv – samt krigare/försvarare på alla skepp oavsett deras storlek.

Hela denna kedja borde ha varit hyggligt uppdaterad vad som gällde verksamheten. Jag kan till och med tänka mig ett lokalt samarbete i Häradet – och kanske via detta samarbete ett delägande i handelshuset?

Kanske fanns ett sådant samarbete produktvis = t.ex. alla smeder hade en ”organisation för handeln/exporten” – som senare växte i storlek och omvandlades till ett skrå?

Thomas
Historia är färskvara.