Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2898507 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1120 skrivet: augusti 23, 2011, 21:23 »
Problemet är bara att hög börd inte betyder arvmonarki. Det kan vara personer av hög börd från olika ätter, och inte från samma ätt. Inget av detta visar att äldste sonen ärvde kronan.

Det 'kan'?
Vad betyder egentligen 'hög börd'?

Annars förstår jag inte hur ditt senare citat relaterar till frågan.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1121 skrivet: augusti 23, 2011, 21:29 »
Det jag menar är att inget av det du tagit upp visar att äldste sonen ärvde kronan av sin fader under denna tidsperiod. Om du anser att det rådde arvsmonarki under första halvan av 1000-talet får du allt komma med några belägg för detta.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1122 skrivet: augusti 23, 2011, 21:47 »
Varför krigar aldrig (?)  götarna med dankar, normmän, saxare och andra?  Jag har ju bara läst en liten del av allt som finns, men Saxo och Snorres berättelser är ju full av strider, men götarna är så sällan med.  Danerna borde ju rimligen oftare ha hamnat i konflikt med Götarna, men läser man Saxo så slåss danskarna med saxare, vender, norrmän och en massa andra, och så förstås med svear i vart och vartannat stycke.  Men dom slåss aldrig(?) med götar.....

Vad betyder sällan? Det kan vara rätt ord men det kan också tänkas att ett annat hade passat bättre :) Götar förekommer i strider med norrmän i flera sagor, och i andra sagor talas det om att det eventuellt skulle kunna hända.

Faktum är att andra sentida betraktare har tyckt sig se någonting annat. Curt Weibull skriver så här i en text som heter, "Sverige och dess nordiska grannmakter under den tidigare medeltiden".

"De norska härskarna har, enligt de samtida källornas vittnesbörd, på sina härjningståg i österled varken kämpat mot svearna eller det svenska riket under tiden före år 1000. De har endast kämpat mot götarna."

En orsak till att vi inte finner några sådana texter är att den kultur och tradition som eventuellt fanns mer eller mindre har försvunnit. Händelserna är också beskrivna först långt efteråt. Som ett resultat av det kan götar ha förvandlats till att tillhöra andra folkslag

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1123 skrivet: augusti 23, 2011, 21:53 »
Det jag menar är att inget av det du tagit upp visar att äldste sonen ärvde kronan av sin fader under denna tidsperiod. Om du anser att det rådde arvsmonarki under första halvan av 1000-talet får du allt komma med några belägg för detta.

Visst visar dom källor jag angett på arvsmonarki. I en 'fädernes kult' är det också naturligt.
Vid sidan om dom sumeriska och judiska kungalinjer visar också medeltidens frankiska, engelska, danska och norska kungalinjer till agnatiska dynastier - dvs. att kronan går i arv efter fädernes ätt, tradition och lag. Slutligen är detta den kungaordning man haft i Europa dom senaste 1000 år - och i alla reformerade länder sen 1500-talet.
 
Vilka källor har du som ens tyder på motsatsen?!

Hur tror du egentligen att man fått ett kulturellt begrepp och en politisk term som beskriver 'hög börd' som en fysisk realitet?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1124 skrivet: augusti 23, 2011, 22:58 »
Vad betyder sällan? Det kan vara rätt ord men det kan också tänkas att ett annat hade passat bättre :) Götar förekommer i strider med norrmän i flera sagor, och i andra sagor talas det om att det eventuellt skulle kunna hända.

Faktum är att andra sentida betraktare har tyckt sig se någonting annat. Curt Weibull skriver så här i en text som heter, "Sverige och dess nordiska grannmakter under den tidigare medeltiden".

"De norska härskarna har, enligt de samtida källornas vittnesbörd, på sina härjningståg i österled varken kämpat mot svearna eller det svenska riket under tiden före år 1000. De har endast kämpat mot götarna."

En orsak till att vi inte finner några sådana texter är att den kultur och tradition som eventuellt fanns mer eller mindre har försvunnit. Händelserna är också beskrivna först långt efteråt. Som ett resultat av det kan götar ha förvandlats till att tillhöra andra folkslag

Det är ju mycket som jag inte läst, så jag kan ja fått helt fel bild.  Plöjde bara lite lättsamt igenom Gesta Danorum på lunchen.  Götaland finns med som begrepp i inledningen, iallafall geografiskt, även om det är helsnurrugia beskrivningar där Svealand och Götaland ibland verkar vara samma sak, ibland inte.  Men sen börjar de slåss, och då lyser de med sin frånvaro.  Jag lusläste inte så jag kan ha missat något fall, men svearna slåss med danskarna oerhört mycket mer....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1125 skrivet: augusti 23, 2011, 23:54 »
Ja, hos Saxo är det så, och i en del äldre litteratur talas det ju även om vänskap mellan danskar och götar.

Ingen vet väl att helt rätt tolka det där. Det enda man kan begära är att den som funderar över det försöker sätta in Saxos bok i dess tid.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1126 skrivet: augusti 24, 2011, 08:17 »
Det vore ju en trevlig tanke, att de fasktiskt aldrig slogs! :-)
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1127 skrivet: augusti 24, 2011, 08:59 »
Ändå sker merparten av bataljerns på eller vid götiska områden. Jag tycker iofs att det är så att de allra flesta strider mellan Sverige och Danmark sker med svenska, götiska krigare.
Lusläser du så ser du det. Som jag varit inne på i andra trådar också så använder kallar Saxo svenskar som regel för götar. Läs ex. Rolf krakes saga. I Snorre är det ffa götar som slåss mot norrmän. Liksom i Saxo växlar beskrivningen av dessa svenska krigare mellan svenskar och götar fastän samma händelse avses. Ofta rör det gränsfejder i Västergötland. När håkon gode dör( han som skövlade de båda götalanden) diktar man om hur man i hans tjänst rövade guld vid Fyrisvallarna. Även om det är en kenning så är det intressant att man refererar till den för en person som gjorde sig känd för att skövla Götaland.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1128 skrivet: augusti 24, 2011, 11:19 »
Det är den bild jag får också, man skulle nästan kunna ana att götar / svear skulle kunna användas just som kenning eller heiti
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1129 skrivet: augusti 24, 2011, 18:21 »
Till:
Magister Adam
Bremen, Tyskland

Bästa Magister Adam!

Beklagar att jag besvärar så här ca 1000 år efter det att du skrev din berättelse om Norden och speciellt Sveriges Historia. Jag önskar bara att du kunde göra ett klarläggande till oss här idag. Du skrev att det fanns ett tempel som hette Upsal och som låg inte långt från Sigtuna. Vi har en segdragen diskussion idag om detta tempel som heter Upsal – och det är där jag önskar att du specificerar dig lite för oss…

Fanns det bara ett enda tempel som hette Upsal, eller skulle du egentligen skriva att ”där fanns också ett av många tempel som heter Upsal”?

Eller visste du att det fanns så många Upsaltempel, och att detta var så allmänt känt att det inte ens behövde nämnas?

Du förstår Adam att detta faktiskt, hur löjligt det än låter, är väldigt viktigt för oss idag. Tänk om du hade skrivit att; ”där fanns också ett av många tempel som heter Upsal” – då hade vår historia sett helt annorlunda ut här i Sverige. Ingen Sveaskola hade kunnat uppstå, därmed ingen Västgötaskola heller. Alla Uppsalaplatser skulle varit utgrävda, fler tempel hade hittats, alla lika mycket värda. Vi hade hittat Kungsgårdar, Hovgårdar och Bosgårdar samt många Vi- Hov- och Hargplatser – och förstått sammanhangen betydligt bättre än vi gör idag. Folk (även historiker) skulle förstått att man i vårt land samarbetade, hade samma historia bakåt, samma kultur, samma religion (i alla fall så småningom, tyvärr inte din religion) och samma språk i hela riket.

Nu, idag, förstår vi inte allt detta – beroende på att du skrev så erbarmligt snålt om ”templet som heter Upsal”. Det hade varit bättre att du inte skrev någonting alls faktiskt eftersom hela vår historia är i princip baserad på just dessa ord… Nu sitter vi här med en Sveaskola, en Västgötaskola och Die hard Sveacister som vill att Upplänngarna, och enbart de, var Svear. De hade, och bara de, ett unkit Tempel som låg i gamla Uppsala – (trots att du aldrig skrev just detta), så se vad f**n du ställt till med - bara för att du var lite snål med orden!

Nå, kan du nu vara så vänlig att ta fram något eller några gömda gamla dokument som du har skrivit, och gärna undertecknat, från arkiven I Bremen, Hamburg eller Rom - som bättre förklarar det där med ”ett tempel som heter Upsal”!!!

Det spelar ingen roll om vi då får reda på att det fanns många sådana tempel utspridda över riket – eller om det bara fanns ett enda – och att detta faktiskt låg i Gamla Uppsala – det enda jag begär är fakta. Får vi dessa fakta så kan vi säkert ta oss vidare själva…

Med vänlig hälsning

Thomas

PS, Snabba på!
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1130 skrivet: augusti 24, 2011, 20:22 »
 ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1131 skrivet: augusti 24, 2011, 21:10 »
Fantastiskt inlägg Carl Thomas!!!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1132 skrivet: augusti 24, 2011, 21:30 »
Visst visar dom källor jag angett på arvsmonarki. I en 'fädernes kult' är det också naturligt.
Vid sidan om dom sumeriska och judiska kungalinjer visar också medeltidens frankiska, engelska, danska och norska kungalinjer till agnatiska dynastier - dvs. att kronan går i arv efter fädernes ätt, tradition och lag. Slutligen är detta den kungaordning man haft i Europa dom senaste 1000 år - och i alla reformerade länder sen 1500-talet.
Så om andra länder har ett speciellt styrelseskick så måste "Sverige" automatiskt vara likadant? Styrelseskicket kan inte ändra sig över tid?

Vilka källor har du som ens tyder på motsatsen?!
Åter igen är det du som påstår något och det är därför du som skall hitta stöd för din ståndpunkt. Du försöker hela tiden skjuta över "bevisbördan" på mig och att jag skall "motbevisa" din ståndpunkt innan du visat något som stöder den. Men, men. Ett exempel jag kommer att tänka på är Margareta Fredkulla från Västergötland. Hon var son till den svenske kungen Inge den äldre (av Stenkilska ätten). I sitt andra äktenskap gifte hon sig med kung Niels av Danmark. Tillsammans fick drottning Margareta och kung Niels sonen Magnus Nielsson som senare blev svensk kung ca 1125-1130.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1133 skrivet: augusti 24, 2011, 23:01 »
Å fan, har aldrig fattat att hela sveatanken uppstod med Adam. Helt otroligt egentligen. Vem kunde tro att hundratals forskare varit så korkade.


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1134 skrivet: augusti 25, 2011, 00:44 »
Supergeten - hur har du fattat att Sveatanken uppstod?  ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1135 skrivet: augusti 26, 2011, 00:28 »
Så om andra länder har ett speciellt styrelseskick så måste "Sverige" automatiskt vara likadant? Styrelseskicket kan inte ändra sig över tid?

Dom källor vi faktisk har berättar att det fanns agnatiska kungadömen under bronsåldern. Egyptens äldsta, dokumenterade dynasti är mer än 5.100 år. När arkeologin numer berättar att man i Nord-Europa haft lika gamla civilisationer som i Medelhavet så vänder dom nya fakta på tendensen och därmed bevisbördan i fråga. Varför skulle styrelseskicket i dom N-Europeiska kultursamhällen varit väsentligt annorlunda än dom samtida kulturer i Medelhavet?

Citera
 
Åter igen är det du som påstår något och det är därför du som skall hitta stöd för din ståndpunkt. Du försöker hela tiden skjuta över "bevisbördan" på mig och att jag skall "motbevisa" din ståndpunkt innan du visat något som stöder den.

Du har redan två gånger frågat om bevis - utan att motivera frågan. När jag hursomhelst svarade har du tydligen inte uppfattat. Hoppas ovanstående precisering kan ge dej en bättre möjlighet till självständiga reflektioner över temat. Glöm nu inte att det existerade ett Svealand redan före vikingatiden...

Citera

Men, men. Ett exempel jag kommer att tänka på är Margareta Fredkulla från Västergötland. Hon var son till den svenske kungen Inge den äldre (av Stenkilska ätten). I sitt andra äktenskap gifte hon sig med kung Niels av Danmark. Tillsammans fick drottning Margareta och kung Niels sonen Magnus Nielsson som senare blev svensk kung ca 1125-1130.

Tiden efter Romerkyrkans erövring av Skandinavien är en undantagstid, eftersom den ärftliga monarkin gick 'ur tiden' med Emund 1061. Åren fram till 1250 kan alltså betraktas som en "interimstid", där kyrkans makt och nya lagar skapar temporära allianser som ger ständiga maktkamper och krig. Sen 1250 styr dock Birger Jarls ätt i arvsföljd fram till 1380 - "enligt gammal lag". Det här diskuterades redan på sidan 13...

Under slutet av 1300-talets är hursomhelst landets ekonomi urusel och efter Magnus Erikssons död får vi snart utländska regenter på Sveriges tron - innan Bo J.son och riddaradeln klarar genomföra den s.k. Kalmar-unionen. När den slutligen spricker och man faktisk klarar kasta ut såväl främmande regenter som kyrkohärrar, blir adel och allmoge sams om  att åter införa ett 'riktigt' kungadöme - igen. Därmed kan man stadga landets nya frihet, stabilisera hennes politik och återuppbygga civila funktioner, lagar, ekonomi och kultur.

Den agnatiska kungaföljdens värde är att det skapar möjlighet att bygga ett stabilt samhälle, där ordning och reda ligger i botten för en kulturell utveckling.  Att välta 'kungen och hans råd' omkull har därför varit det normala sättet att erövra ett land på. Att insätta vasall-kungar på landets tron har sedan varit ett rationellt sätt för att regera erövrade folket.  När Gustav Wasa görs till agnatisk monark är det en gammal ordning som återinförs - inte ett nytt påhitt från en enstaka familj på Rydboholm...

   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1136 skrivet: augusti 26, 2011, 08:21 »
Dom källor vi faktisk har berättar att det fanns agnatiska kungadömen under bronsåldern. Egyptens äldsta, dokumenterade dynasti är mer än 5.100 år. När arkeologin numer berättar att man i Nord-Europa haft lika gamla civilisationer som i Medelhavet så vänder dom nya fakta på tendensen och därmed bevisbördan i fråga. Varför skulle styrelseskicket i dom N-Europeiska kultursamhällen varit väsentligt annorlunda än dom samtida kulturer i Medelhavet?

Att det idag finns olika regeringsskick i länder som ligger bredvid varandra är ett starkt argument för att inte alla i världen under bronsåldern automatiskt skulle ha samma styrelseskick. Exempel är Kuba-U.S.A.
Vill du ha äldre exempel, se Rom-Egypten, eller Grekland-Persien.

Men åter igen, vill du ha en vetenskaplig diskussion, och lägger fram en hypotes, så ligger bevisbördan på dig, det är inte upp till alla andra att "motbevisa" dig. I så fall skulle man kunna lägga fram vilka cirkelargument som helst. Ett typiskt exempel är religionsdebatter av typen "Du kan inte bevisa att den kristna guden inte finns".


Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1137 skrivet: augusti 26, 2011, 21:08 »
Jag ger upp Boreas. Du försöker fortfarande lägga över "bevisbördan" på mig. Du ser det som självklart att eftersom det forntida Egypten hade ett speciellt styrelseskick, så måste automatiskt "Sverige" ha haft samma styrelseskick under slutet av vikingatiden. Vi står väldigt långt från varandra i frågan om att tolka våran forntid. Du påstår också att Svealand fanns innan vikingatiden. Jag kommer inte att fråga vilka belägg du har för detta påstående, för du kommer bara att lägga över "bevisbördan" på mig. Och att det är upp till mig att "motbevisa" ditt påstående. Det omöjliggör en normal vetenskaplig diskussion, därför får du här efter påstå vad du vill. Jag kommer inte att komma med motargument, men det betyder inte att jag tror på det du skriver.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1138 skrivet: augusti 26, 2011, 21:43 »
Du påstår också att Svealand fanns innan vikingatiden. Jag kommer inte att fråga vilka belägg du har för detta påstående, för du kommer bara att lägga över "bevisbördan" på mig.


Jag har inte krävt dej för något som hälst - annat än ärliga argument. Det är ständigt du själv som begär att man presenterar bevis för allt du inte vet. Med ett hederligt undantag så er det stort sett jag som fått gräva fram dom bevis som framlagts i våra diskussioner. Begreppet 'Svealand' (anno 890) är nu ett aktuellt exempel, som vi redan diskuterat i detalj. Har du redan glömt det?

Att anamma nya fakta och synvinklar är tydligtvis en svår process. Det kan jag förstå, men tyvärr inte hjälpa dej med.
« Senast ändrad: augusti 26, 2011, 22:16 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1139 skrivet: augusti 26, 2011, 22:11 »
Att det idag finns olika regeringsskick i länder som ligger bredvid varandra är ett starkt argument för att inte alla i världen under bronsåldern automatiskt skulle ha samma styrelseskick. Exempel är Kuba-U.S.A.
Vill du ha äldre exempel, se Rom-Egypten, eller Grekland-Persien.

Dom äldsta källor om Rom respektive Egypten beskriver båda 'arvsmonarkier'. GT beskriver också 'kungar och folkslag' när dom skal beskriva världen i stort. Sen beskrivs såväl Egyptens faraoner, som judarnas kungalinjer. I den grekiska värld kommer diverse kungalinjer från Zevs. Vad jag minns har sumerer, hettiter, akkadier och perser liknande statskick. Förstår inte helt vad du syftar till här...

Citera


Men åter igen, vill du ha en vetenskaplig diskussion, och lägger fram en hypotes, så ligger bevisbördan på dig, det är inte upp till alla andra att "motbevisa" dig. I så fall skulle man kunna lägga fram vilka cirkelargument som helst. Ett typiskt exempel är religionsdebatter av typen "Du kan inte bevisa att den kristna guden inte finns".

Jag replikerade på en hypotetisk fråga - med en alternativ synvinkel. Det är inte en hypotes, det är ett argument. Menar du kanske att jag borde avfärdat en avhandling i samma veva?! Hur skal man då anse tanken på att folk åkt från Skandinavien till Amerika under stenåldern - efter en iskant? Kallar du det en hypotes, ett argument eller ett cirkelargument?

Kan man inte besvara en oreflekterad, inlärd historiesyn med en reflektion - utan att kolla nationalencyklopedin först? Då blir det omöjligt att diskutera något som helst förutom 'vedertagna sanningar'. Är det verkligen denna typ 'diskussioner' du vill ha? Vad skulle dom i så fall tjäna till - annat än att upprepa dom feluppfattningar vi redan sliter med, typ: "Det finns bara en Gud och det är Min Gud - och det är något som alla vet"...?

Då blir envar fattig i sin egen tro.


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”