Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2086438 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #960 skrivet: juli 19, 2011, 12:20 »
De som har arbetat med manuskriptet menar att det är från 1000-talet.

Det beror tydligen på vem man frågar - bland dom som jobbat. Uppge gärna vem du referar till.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #961 skrivet: juli 19, 2011, 12:32 »

Örjan Martinsson har över det senaste decenniet gjort en utomordentlig insats för att översätta och bibringa klassiska källtexter som rör Sveriges historia. Bäst av allt har han lagt ut allt materialet till ut på nätet - kostnadsfritt och gratis. Widsith i original och på svenska hittar du här:

http://cornelius.tacitus.nu/beowulf/widsith.htm

PS:

1. Kolla också hans noter och namnregister. Länken ligger näst på sidan.
2. Det finns ett antal stora arbeten från Oxford, där renomerade litteraturforskare har stridit att översätta originaltexten.  Det finns fortfarande oklarheter ('osämja') om vissa ord och meningar - men Örjans version är av dom bättre.   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #962 skrivet: juli 19, 2011, 12:54 »
Det beror tydligen på vem man frågar - bland dom som jobbat. Uppge gärna vem du referar till.

:) Det är Kevin Kiernan - det är vad jag vet den ende som på senare tid arbetat med själva manuskriptet.

De som har en annorlunda uppfattning är oftast språkvetare vilka inte utgår från den existerande texten utan ifrån dess språk.

De har också ett tungt vägande argument, nämligen ett åberopande av Kaluzas lag. Här är en introduktion till diskussionen.

http://www.heorot.dk/kaluza-dating-txt.html


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #963 skrivet: juli 19, 2011, 13:18 »

Hittar varken svensk översättning där,  eller engelsk, eller någon annan som jag med någorlunda säkerhet kan förstå.  Svealand behöver ju inte översättas men resten av texten vore ju intressant.

Här finns en kvalificerad analys  av verserna som beskriver landen från norr till söder: 'Finnarnas marker', 'Hålogaland', 'Kvenland', 'Svealand', 'Julland' och 'Själland':

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/engol-4-X.html
« Senast ändrad: juli 19, 2011, 13:49 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #964 skrivet: juli 19, 2011, 13:38 »
:) Det är Kevin Kiernan - det är vad jag vet den ende som på senare tid arbetat med själva manuskriptet.

De som har en annorlunda uppfattning är oftast språkvetare vilka inte utgår från den existerande texten utan ifrån dess språk.

De har också ett tungt vägande argument, nämligen ett åberopande av Kaluzas lag. Här är en introduktion till diskussionen.

http://www.heorot.dk/kaluza-dating-txt.html

Just det - din länken leder till Benjamin Slades sida, där Robert D. Fulks arbeten (2008) tycks ha företräde:

Citera

One of the more interesting, and empirically-sound, clues to the date of composition of Beowulf lies in a consideration of certain aspects of the metre of the poem. Specifically, the conformity of the metre of Beowulf to 'Kaluza's Law' (governing the resolution of syllables into a single position) would be unexpected if the poem had been composed after 825 AD.  What follows attempts to present a straightforward synopsis of the relevant facts, largely based on R.D. Fulk's excellent work on the dating of Old English poems based on Kaluza's Law (see Fulk, A History of Old English Meter, §§ 170-183, §§406-421), which suggests that Beowulf was composed between 685 AD - 725 AD (though one should be aware that there are other valid arguments for a later date of composition, as well as some difficulties with the evidence provided by Kaluza's Law:-- see postscript below).

http://www.heorot.dk/beowulf-on-steorarume_front-page.html


http://www.indiana.edu/~engweb/faculty/profile_rFulk.shtml

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #965 skrivet: juli 19, 2011, 13:48 »
Just det - din länken leder till Benjamin Slades sida, där Robert D. Fulks arbeten (2008) tycks ha företräde:

http://www.indiana.edu/~engweb/faculty/profile_rFulk.shtml

Det kan hända, samtidigt står det att det finns andra argument och även problem med användandet av Kaluzas lag.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #966 skrivet: juli 19, 2011, 17:43 »
Egentligen kan man inte ens säga att det är inom dagens Sverige, Söder om Kvänerna kan mycket väl vara söder om det stråk från Nordkalotten mot Karelen där man kan ana en kvänsk närvaro.  Söder om detta skulle då kunna hamna i dagen Finland och som mycket lös hypotes skulle man då kunna säga att sveonerna var de som där lämnade arkeologiska spår av "skandinavisk" typ.

Du kanske skulle ta och läsa originaltexten innan du börjar spekulera. Ottar säger uttryckligen att Norge är ett smalt land, och att det i söder gränsar till "Sweoland" och i norr till Kvänland på andra sidan bergen.

Här finns en analys av den aktuella texten ord, för ord:

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/engol-4-X.html

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #967 skrivet: juli 19, 2011, 22:24 »
Du kanske skulle ta och läsa originaltexten innan du börjar spekulera. Ottar säger uttryckligen att Norge är ett smalt land, och att det i söder gränsar till "Sweoland" och i norr till Kvänland på andra sidan bergen.

Här finns en analys av den aktuella texten ord, för ord:

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/engol-4-X.html

Ja nu var det ju ingen teori utan bara en exemplifiering av dilemmat med att använda sig av en tre raders beskrivning som en atlas,  jag hade ju som jag skrev inte tillgång till texten, tack för den förresten.
 
Som du påpekar är det av största vikt att ha hela texten och dessutom språkkunskap, det är trots allt jäkla skillnad på sūðeweardum och sūðeweard....    som svensk missar man så lätt ett dativ, för att inte tala om lokativ...
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #968 skrivet: juli 19, 2011, 22:48 »
Citera
Ðonne is tōemnes þǣm lande sūðeweardum, on ōðre healfe þæs mōres, Swēoland, oþ þæt land norðeweard; and tōemnes þǣm lande norðeweardum, Cwēna land.
 
Then alongside that land on the south, on the other side of the moors, is Sweden, as far as that land to the north; and alongside that land on the north, the land of the Cwena people

Hur ska man tolka detta?   Svealand ligger på andra sidan fjällen, sett från södra Norge, och sträcker sig norrut ända till Norge.   Men norra Norge ligger ju brevid Kvänland.   Varför sträcker sig inte Svealand norrut till Kvänland?   Om man ritar en karta med denna information så måste ju Norge alltså ligga emellan Svealand och Kvänland.
 
Hur går detta ihop?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #969 skrivet: juli 20, 2011, 00:17 »

Hur ska man tolka detta?   Svealand ligger på andra sidan fjällen, sett från södra Norge, och sträcker sig norrut ända till Norge.   Men norra Norge ligger ju brevid Kvänland.   Varför sträcker sig inte Svealand norrut till Kvänland?   Om man ritar en karta med denna information så måste ju Norge alltså ligga emellan Svealand och Kvänland.
 
Hur går detta ihop?

Norge gränsar öster om fjällen i söder till Svealand och i norr till Kvänland. Kvänland ligger alltså norr om Svealand. Det går väl ihop alldeles utmärkt.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #970 skrivet: juli 20, 2011, 07:43 »
Norge gränsar öster om fjällen i söder till Svealand och i norr till Kvänland. Kvänland ligger alltså norr om Svealand. Det går väl ihop alldeles utmärkt.

Men inte om Sverige sträcker sig norrut till Norge, och så står det ju
 
Citera

oþ þæt land norðeweard / as far as that land to the north
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #971 skrivet: juli 20, 2011, 07:51 »
Jag tänkte bara lägga upp orginaltexten med engelsk översättning som tty refererade till.
Citera
Hē sǣde ðæt Norðmanna land wǣre swȳþe lang and swȳðe smæl. Eal þæt his man āþer oððe ettan oððe erian mæg, þæt līð wið ðā sǣ; and þæt is þēah on sumum stōwum swȳðe clūdig; and licgað wilde mōras wið ēastan and wið uppon emnlange þǣm bȳnum lande. On þǣm mōrum eardiað Finnas. And þæt bȳne land is ēasteweard brādost, and symle swā norðor swā smælre. Ēastewerd hit mæg bīon syxtig mīla brād, oþþe hwēne brādre; and middeweard þrītig oððe brādre; and norðeweard hē cwæð, þǣr hit smalost wǣre, þæt hit mihte bēon þrēora mīla brād tō þǣm mōre; and se mōr syðþan, on sumum stōwum, swā brād swā man mæg on twām wucum oferfēran; and on sumum stōwum swā brād swā man mæg on syx dagum oferfēran.

Ðonne is tōemnes þǣm lande sūðeweardum, on ōðre healfe þæs mōres, Swēoland, oþ þæt land norðeweard; and tōemnes þǣm lande norðeweardum, Cwēna land. Þā Cwēnas hergiað hwīlum on ðā Norðmen ofer ðone mōr, hwīlum þā Norðmen on hȳ. And þǣr sint swīðe micle meras fersce geond þā mōras; and berað þā Cwēnas hyra scypu ofer land on ðā meras, and þanon hergiað on þā Norðmen; hȳ habbað swȳðe lȳtle scypa and swȳðe lēohte.

Ōhthere sǣde þæt sīo scīr hātte Hālgoland þe hē on būde. Hē cwæð þæt nān man ne būde be norðan him. Þonne is ān port on sūðeweardum þǣm lande, þone man hǣt Scīringes hēal. Þyder hē cwæð þæt man ne mihte geseglian on ānum mōnðe, gyf man on niht wīcode, and ǣlce dæge hæfde ambyrne wind; and ealle ðā hwīle hē sceal seglian be lande. And on þæt stēorbord him bið ǣrest Īraland, and þonne ðā īgland þe synd betux Īralande and þissum lande. Þonne is þis land oð hē cymð tō Scīrincges hēale, and ealne weg on þæt bæcbord Norðweg. Wið sūðan þone Scīringes hēal fylð swȳðe mycel sǣ ūp in on ðæt lond; sēo is brādre þonne ǣnig man ofer sēon mæge. And is Gotland on ōðre healfe ongēan, and siððan Sillende. Sēo sǣ līð mænig hund mīla ūp in on þæt land.
Translation
He said that the land of the Norwegians was very long and very narrow. All that a man can either graze or plough extends alongside the sea; but it is however in certain places very rocky; and wild moors lie to the east and above, beside the inhabited land. On the moors live Finns. The inhabited land is broadest to the east, and ever narrower further north. To the east it may be sixty miles wide, or somewhat more; and towards the middle, thirty or more. To the north, he said, there it was narrowest, so that it might be three miles wide towards the moor; the moor afterwards, in some places, (is) as wide as one might cross in two weeks; and in some places as wide as one might cross in six days.
Then alongside that land on the south, on the other side of the moors, is Sweden, as far as that land to the north; and alongside that land on the north, the land of the Cwena people. The Cwenas sometimes conduct raids against the Norwegians across the moor, sometimes the Norwegians against them. There are very large fresh-water lakes throughout the moors; the Cwenas carry their ships over the land onto the lakes, and from there raid the Norwegians; they have very small and very light ships.
Ohthere said that the district is called Helgeland, which he lived in. He said that no one lived north of him. There is a port in the south of that land, which one calls Skiringssal. He said that one could not sail there in a month, if one anchored at night, and each day had a favorable wind; and all the while he shall sail near land. To the starboard of him is first Ireland, and then the islands that are between Ireland and this land. Then this land continues until one comes to Skiringssal, and all the way on the port side (is) Norway. To the south of the Skiringssal a very large sea flows up into that land; it is wider than any man is able to see across. Jutland is on the other side, opposite, and thereafter Zealand. The sea extends many hundreds of miles up into that land.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #972 skrivet: juli 20, 2011, 20:29 »

Men inte om Sverige sträcker sig norrut till Norge, och så står det ju

Ðonne is tōemnes þǣm lande sūðeweardum, on ōðre healfe þæs mōres, Swēoland, oþ þæt land norðeweard; and tōemnes þǣm lande norðeweardum, Cwēna land, står det.

I översättningen till engelska är 'tōemnes' översatt till 'alongside'. Det är visserligen inte alldeles fel - men häller inte alldeles korrekt. Det kan också övfersättas till 'tvärsides', 'sidoledes' eller 'utefter'. 

Sen kan man försöka skriva svenska;

"Då är utefter deras land södersides - på andra halvan myrerna; Sweoland, upp det land norrsides; och utefter deras land norrsides; Kvenaland."

Eftersom vi redan vet att 'myrarna' ligger i öster får vi alltså en klarhet; Svealand ligger öster om myrerna, sida om sida med norrmännens land - från söder till norr.  Nordanom detta land ligger Kvenland. Eftersom Hålogaland gick till norrsidan av "Lofotväggen" - ligger alltså Sweonland öster om Torne träsk. Nordanskogs ligger alltså Kvenernas land - varifrån kvenerna bär sina båtar över 'myrarna'.

Därefter får vi också veta att "Stundom härjar kvenerna i norrmännens land, stundom härjar norrmännen i kvenernas land". Kvenerna är alltså ett farande folk - som tydligen har något att göra med Norrbotten, där älven utmynnar.. Förövrigt berättas om bofasta människor på kusten norrut - och på myrarna österut därifrån - som kallas finnar.   

Gränsen mellan "sveoner" och "kvener" tycks alltså ligga efter Torne älv, eventuellt Maunio älv - där "Treriksröset" numer ligger. Det tyder på att man haft samma språk på varje sida om Kölen - ända upp till Torneå, Ofoten och Finnsnes - där Ottar bodde "längst norr av alla norrmän". Norr om svenskar/norrmän har man alltså talat finska/kvenska. Berättelsen klargör även att Ottar räknade Helsingland till "Sveonerna". När håleygen Torolf Kveldulvsson och 400 mann (ca. 870) besöker finnarnas konung, Mattul, far dom efter älvarna österut genom "Namdalen, Hälsingland och Kvenland" innan dom anländer till Finland och Kirjaland (Karelen). Så visst kunde dom åka bägge vägar - vilket betyder att en hel del varit två-språkiga - också på den tiden...
   
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #973 skrivet: juli 20, 2011, 20:59 »

Hur står det förövrigt till med översättningen från latin - av "Sueoniae" och "Suediae"...?

Hur översätter man (en) "sveon" ?!


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #974 skrivet: juli 20, 2011, 21:07 »
Ja, att skilja mellan land och rike är nog inte lätt här. Det förefaller dock hela tiden som om den inskränkta betydelsen som kommer på 1400-talet saknar stöd i tidigare källor. Hur gamla är de delar av handskriftskopiorna av Snorre som beskriver själva svitjod? Vad säger att de hade samma lydelse i original?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #975 skrivet: juli 20, 2011, 21:21 »
Detta är vad jag har kommit fram till hittills (jag har dock bara skummat lite på ytan). Sweoland är ett fornengelskt ord i denna fornengelska översättning, vilket fornnordiskt ord Ottar ursprungligen använde vet vi inte idag (Sviaveldi, Svithjodh, Svíaríki eller något annat). Det råder därför osäkerhet i vad som menas med det fornengelska Sweoland. Något som talar för att det inte bara är dagens Svealand som åsyftas är det faktum att inte Götaland nämns, endast Kvänland, Sweoland och ”Danmark” (i ttys inlägg med ursprungstexten översätts Sweoland med Sweden). Dessutom finns det ingen kontinuitet mellan Sweoland på 890-talet och Svealand på 1400-talet.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #976 skrivet: juli 20, 2011, 21:37 »
Detta är vad jag har kommit fram till hittills (jag har dock bara skummat lite på ytan). Sweoland är ett fornengelskt ord i denna fornengelska översättning, vilket fornnordiskt ord Ottar ursprungligen använde vet vi inte idag (Sviaveldi, Svithjodh, Svíaríki eller något annat).

Man får lita på att skrivaren fått ortsnamnen rätt.
Hursomhelst hittar du ordet 'sveon' (sueon, svehuon) i endera texter. Så om inte från Skandinavien, varifrån skulle annars detta folknamn framkomma?

Citera
Det råder därför osäkerhet i vad som menas med det fornengelska Sweoland.

I den mening att det kan syfta på något annat än en landsdel i Skandinavien? Belägg?

Citera
Något som talar för att det inte bara är dagens Svealand som åsyftas är det faktum att inte Götaland nämns, endast Kvänland, Sweoland och ”Danmark” (i ttys inlägg med ursprungstexten översätts Sweoland med Sweden).

Här beskrivs Danmark - inte bara i en ramsa, men i en kronologisk berättelse - som även använder namnen Julland och Själland.
Att Götaland iinte ligger "sida om sida" med Norge är ju något dom flesta vet. Vad är poängen?

Citera
Dessutom finns det ingen kontinuitet mellan Sweoland på 890-talet och Svealand på 1400-talet.

Vilka svenska publikationer skulle det i så fall vara - där en sådan kontinuitet borde framgå? Gutasagan?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #977 skrivet: juli 20, 2011, 21:43 »
Man får lita på att skrivaren fått ortsnamnen rätt.
Hursomhelst hittar du ordet 'sveon' (sueon, svehuon) i endera texter. Så om inte från Skandinavien, varifrån skulle annars detta folknamn framkomma?
Är det någon i denna tråd som ifrågasatt att svearna kom från Skandinavien?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #978 skrivet: juli 20, 2011, 21:45 »
Ja, att skilja mellan land och rike är nog inte lätt här. Det förefaller dock hela tiden som om den inskränkta betydelsen som kommer på 1400-talet saknar stöd i tidigare källor. Hur gamla är de delar av handskriftskopiorna av Snorre som beskriver själva svitjod? Vad säger att de hade samma lydelse i original?

"Den inskränkta betydelsen".  Just det.

Här saknas i grund och botten stöd för det mesta. Vad vi vet är inte vad vi vet. Vad vi inte vet är att vi inte vet. Lysande.
Vi får avvakta varje steg och akta oss noga för jordskalv.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #979 skrivet: juli 20, 2011, 21:46 »
Vilka svenska publikationer skulle det i så fall vara - där en sådan kontinuitet borde framgå? Gutasagan?
Under 1100-, 1200-, 1300- och början av 1400-talet finns en hel del text att tillgå, tex medeltidbreven, men inte på ett enda ställe nämns Svealand.