Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2898403 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #740 skrivet: mars 13, 2011, 18:07 »
Visingsö som central plats måste utan tvivel sättas i samband med Vista som du säger Boreas. Ortnamnsforskningen famlar och ger ofta Vi olika förklaringar i Vista och Visingsö. Källäget är dock dåligt och man kan inte utesluta ett gemensamt ursprung. Till detta ska läggas Jönköping-Huskvarana-området. Det har ju med tiden hamnat i Tveta land, men då tveta oftast tolkats som "nybyggen" eller "nyröjt område" finns det skäl att undra om så verkligen varit fallet från början. Det arkeologiska materialet talar väl emot att Jönköping-Huskvarna-området skulle vara en nyetablering.   Oturligt för oss har de mest monumentala lägena i detta område helt enkelt försvunnit, om högarna på Höga-gärdet funnits kvar hade vi nog haft en annan syn på saken, men Vättern har varje år tagit någon meter eller halv och det mesta är spårlöst borta.

Källornas tidiga kungar har nog inte gömt sig i nån isolerad avkrok som Guillio föreslår, och gisslanbytet vid Junebäcken har nog inte skett i ödebyggd.  Visingsö med omgivningar bör istället ses som en rik centralbyggd.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #741 skrivet: mars 13, 2011, 18:47 »
Jag tror inte att det här avsnittet ur Saxos Gesta Danorum (ca 1210) har diskuterats här förut, det tycks ju bekräfta den klassiska tolkningen av Västgötalagen, om svearnas företräde vid kungaval:

13.5.1 Interea Sueticarum partium rege absumpto, Gothi summam, cuius omne penes Sueones arbitrium erat, Magno deferre ausi, alieni privilegii detrimento dignitatis sibi incrementa quaerebant. [2] Quorum Sueones auctoritate contempta, veterem gentis suae praerogativam in aliquanto obscurioris populi invidia deponere passi non sunt. [3] Igitur antiquae dignitatis speciem intuentes, titulum iniusta collatione praereptum novi regis electu cassarunt. [4] Qui mox a Gothis trucidatus, morte Magno imperium cessit.

Imidlertid døde nu kongen af Sverige, og selv om det var noget kun svenskerne
kunne bestemme, dristede gøtlænderne sig til at tilbyde Magnus tronen, i et
forsøg på at styrke deres egen position på bekostning af de andres privilegier.
Men svenskerne respekterede ikke deres myndighed og kunne ikke gå med til at
opgive deres gamle forrettigheder som folk bare fordi et temmelig inferiørt folk
var blevet misundelige. De holdt altså på deres egen traditionelle position,
valgte selv en ny konge og kasserede derved den udnævnelse de andre mod reglerne
havde foretaget for næsen af dem. Han blev dog snart efter myrdet af gøterne, og
ved hans død fik Magnus magten.
 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #742 skrivet: mars 13, 2011, 19:02 »
Jodå tty, det har varit uppe, och kommenterats med att det inte finns något klart motsattsförhållande i texten.

Citerar mig själv
Citera
Det säger ju bara att svearna inte uteslutande består av västgötar. Den "traditonella tolkningen" att svear skulle vara en motpart till västgötar grundar sig på förutfattade meningar. Det står dock klart att svear inte enbart är västgötar

I modern tappning.  "Stockholmarna utsåg en riksdag, detta var mot lagen då den sen 1989 sa att svenskar över 18 år har rösträtt."

Det motsvaras då direkt av " Svenskar har rätt att genom val utse och avsätta en riksdag" vilket har sin jämförelse i Västgötalagen

Vi måste dessutom ta hänsyn till att texten du citerar väl är från den fördanskade utgåvan från 1575, och vi får ta hänsyn till risken att texten inte överssatts ordagrant.  Någon medeltida förlaga finns ju inte bevarad bortsett från några få blad
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #743 skrivet: mars 14, 2011, 01:03 »
Tty, om du ser på detta sk ”företräde” så är det faktiskt möjligt att VG lagen anpassades till det nyskapade Sverige när Bispen ”skrev om/kopierade” VG lagen på 1280-talet. Alla var då Svenskar efter Birger jarls enande. Han skrev då att ”Svear äga Kung taga osv” eftersom efter Birger Jarls enande var alla Svenskar.

Notera också att 1280 hade Götalandskungar styrt i en obruten linje i ca: 300 år. OM Uppsvear skulle välja Kungar – varför valde de då Götalandskungar att styra över sig?

 Vill du föra detta även bakåt i tiden - lägg då även till att Götarna var Kristna under lång tid - medan Svearna var Hedningar – ändå skulle de då valt Kristna Götalandskungar över sig? Det är absolut inte logiskt - hur man än ser på det.

Den klassiska tolkningen ser jag som en rest av ren ”hittepå” historia av Uppländska lokalpatrioter - som mycket väl visste att detta skrevs på 1280 talet av Bispen, ca 15 år efter Birger Jarls död. Sverige var då en nation vid namn Sverige - och alla var Svenskar. Då kunde det inte stå i VG lagen att ”Götar äga kung taga osv” längre – eftersom så inte längre var fallet efter att Sverige kommit till. Detta förstod man helt klart och tydligt – ändå utnyttjades denna text till max – och man påstod till och med att detta var av gammal hävd – utan att ha en enda källa eller saga som backade upp det.

Jag väljer beskrivningen "Hittepå historia" istället för historieförfalskning för jag tycker hittepå historia är värre...
.
Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #744 skrivet: mars 14, 2011, 01:32 »
Tty, om du ser på detta sk ”företräde” så är det faktiskt möjligt att VG lagen anpassades till det nyskapade Sverige när Bispen ”skrev om/kopierade” VG lagen på 1280-talet. Alla var då Svenskar efter Birger jarls enande. Han skrev då att ”Svear äga Kung taga osv” eftersom efter Birger Jarls enande var alla Svenskar.

Notera också att 1280 hade Götalandskungar styrt i en obruten linje i ca: 300 år. OM Uppsvear skulle välja Kungar – varför valde de då Götalandskungar att styra över sig?

 Vill du föra detta även bakåt i tiden - lägg då även till att Götarna var Kristna under lång tid - medan Svearna var Hedningar – ändå skulle de då valt Kristna Götalandskungar över sig? Det är absolut inte logiskt - hur man än ser på det.

Den klassiska tolkningen ser jag som en rest av ren ”hittepå” historia av Uppländska lokalpatrioter - som mycket väl visste att detta skrevs på 1280 talet av Bispen, ca 15 år efter Birger Jarls död. Sverige var då en nation vid namn Sverige - och alla var Svenskar. Då kunde det inte stå i VG lagen att ”Götar äga kung taga osv” längre – eftersom så inte längre var fallet efter att Sverige kommit till. Detta förstod man helt klart och tydligt – ändå utnyttjades denna text till max – och man påstod till och med att detta var av gammal hävd – utan att ha en enda källa eller saga som backade upp det.

Jag väljer beskrivningen "Hittepå historia" istället för historieförfalskning för jag tycker hittepå historia är värre...
.
Thomas


Du talar om götar som om det vore ett folk. Så var det naturligtvis inte. Östgötarna har haft långt mer kontakt med svearna än med västgötarna. Du får helt enkelt betrakta västgötarna som ingåendes i kulturkretsen Danmark, Sydnorge och västkustområdet. Detta skiljt från landskapen i Östskandinavien.

Den lösa politiska federationen mellan svear och västgötar ska inte ses isolerat från den norska kungens och östgötarnas intresse i det hela. Hade den norska kungen svikit och östgötarna motsatt sig är det inte omöjligt att Västergötland varit ett eget land idag. Utifrån den aspekten är det alldeles tydlit att någon sveaursprung i västergötland kan det aldrig vara tal om.


Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #745 skrivet: mars 14, 2011, 08:57 »
Utifrån den aspekten är det alldeles tydlit att någon sveaursprung i västergötland kan det aldrig vara tal om.
Är det någon som påstått att svearna ursprungligen kom från Västergötland?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #746 skrivet: mars 14, 2011, 12:58 »
Herulen, tydligt vill jag nog ersätta med dimmigt, vi alla letar väl spår efter hur det kan ha varit? Var och en av oss har olika teorier om hur det faktiskt var. Ingen av oss har fakta.

Jag ser det så här: För ca: 12000 år började en invandring av Germaner söderifrån. De var alla av samma ursprung. De bredde först ut sig över Sunnanskog, lite senare drog sig ett antal norrut till Nordanskog. Fortfarande är alla samma folk, samma kultur, samma religion och alla har samma historiska bakgrund. Det finns ingenting i fyndmaterialet som tyder på någonting annat. Jag tror detta folk kallade sig för Svear. Jag tror också att de fortsatte att kalla sig för Svear. Så småningom skapades geografiska lokalnamn, då kom namnen de gav sig själva lokalt, t.ex Götar, Uppsvear och Smålänningar. Fortfarande är det samma folk, samma kultur, samma religion och alla har samma historiska bakgrund.

Det fanns till att börja med inga fasta gränser. Därför ser vi att namnen på områdena är knutna till vad folket kallade sig lokalt, man skrev Svearnas land, Götarnas land, osv. mest skev man Svitjod, alltså, man såg Svitjod som en enhet. Gränserna var flytande fram till Birger Jarl ungefär. Då drogs fasta gränser, lagar skrevs, landskap bildades och namngavs – och Sverige blev en nation.

Om nu Svearna endast kom från Uppland. Varför tog de då inte möjligheten att döpa sitt nya landskap till Svealand? Jag tror att svaret ligger i att de själva kallade sig för Uppsvear = då finns det Nedsvear också. De visste att alla i landet var Svear – och därför blev Landskapsnamnet alltså Uppland istället. För dem var det självklart – det är vi, 800 år efteråt, som ”träter” om vilka områden Svearna bodde i. Min syn alltså, alla var Svear – och det visste alla i sin samtid.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #747 skrivet: mars 14, 2011, 13:14 »
Ja, poängen som lyfts är väl att man inte ska leta efter ett regionalt ursprung för svearna utan snarare först avgöra vad begreppet står för. Om svear ungefär är liktydigt med "de förenade" blir lokaliseringen direkt galen. Skulle det däremot visa sig att svearna är en lokal grupp av götar så kan de fortfarande lika gärna komma från Västergötland som någon annanstans ifrån. Vi kan ju inte dra några slutsatser på spekulationer.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #748 skrivet: mars 15, 2011, 09:37 »
Att folk bott där betvivlar jag inte, men hur har ett så litet område kunnat utveckla en särprägel stark nog att de ska anses vara en egen stam, dessutom stark i män, vapen och flottor?  Näset kan omöjligtvis samtidigt både livnära folk nog och producera timmer nog till de stora flottorna.  Området är bara dubbelt så stort som Visingsö.   Hur människor räknar du med att området kunnat hysa?  500? 1000?  Man ska ha i åtanke att marken till stor del består av sand och alltså inte är något särdeles bördigt landskap.

Jag håller med om att näsets ringa storlek är något som kan tala emot ”min teori". Men vi måste komma ihåg att Tacitus i bästa fall är en andrahandskälla eller tredjehandskälla. Vad Tacitus beskriver som en folkstam med egen särprägel kan i själva verket ha varit en delmängd av en större folkgrupp. Näsets inbyggare kan ha tillhört ett närliggande folk och samtidigt varit så pass egenartade att de uppfattades som ”ett folk för sig".

Näset med sina kanske 500 invånare kan dock mycket väl ha fungerat som en självstyrande enhet. Omfånget av svionernas flottor (fiskeflotta?, handelsflotta?) vet vi ingenting om, men ett 50-tal båtar av olika storlekar kunde nog betraktas som en styrka. Vad styrkan hos män och vapen beträffar tror jag att den beskrivningen gäller germanerna i största allmänhet.

Vidare tycks det hos Tacitus finnas en tendens att framföra förtäckt kritik mot det romerska kejsardömet och det odemokratiska enväldet. Svionerna kan därför helt oförskylt ha blivit tillskrivna en samhällsform med ett styrelseskick som Tacitus fann lämpligt för sina syften.

Germania beskriver ju de germanska folken, till de räknas onekligen skandinaverna. Dessa är alltså inte bara en avlägsen handelskontakt utan en mycket stor germansk grupp. Han skulle alltså ha full koll på en stam på några hundra personer på en mycket liten yta, men ändå sakna all kunskap om skandinaverna ? Detta trots att skandinaver närmast bevisligen ha haft kontakter över Österjön och dessutom med området runt Gdansk.  Ingenting i det arkeologiska materialet tyder väl på att Skandinaver varit isolerade från kontinenten, tvärtom beskrivs väl ofta södra östersjö-området som en relativt likriktad kulturzon från åtminstone bronsålder och fram det att de slaviska folken anländer till området.   Det vore därför mycket märkligt om man saknade kunskap om Skandinaver och följdaktligen märkligt att Tacitus skulle utelämna dom i sin beskrivning av germanerna.

Snarare är det väl så att ”Germania” beskriver invånarna i den del av Europa som benämndes Germania. Om romarna kände till Skandinaviska halvön så är det inte alls självklart att den skulle räknas som en del av Germania. En förutsättningslös tolkning av källorna som berör norra Europa är emellertid att de inte alls kände till Skandinaviska halvön, vilket dock inte betyder att halvön var helt isolerad från kontinenten. Den viktigaste förbindelsen torde ha gått över Öresund och vidare via Själland, Falster, Lolland och Fehmarn.

Att romare hade kontakt med det nuvarande danska området är belagt i såväl skriftliga källor som i det arkeologiska materialet. Det transöresundska Skandinavien däremot tycks praktiskt taget ha varit fullständigt okänt av de antika författarna. Den stora ön Codanovia/Scatinavia/Scandia är enligt min uppfattning identisk med Själland.

Det arkeologiska materialet från romersk järnålder och tidigare motsäger väl inte tolkningen att kontakterna över Östersjön huvudsakligen gick via det nuvarande danska området?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #749 skrivet: mars 15, 2011, 12:22 »
Friserna är ju en del av vad du kallar "germanstammar". Annars berättar ju "Bello Gallico" om "venderna" som "rådde på havet" utanför Valland och seglade av och an till Rhenens mynning, där dom hade större bosättningar. Handeln mellan Östersjön, Nordsjön och Engelska kanalen är ju även äldre än stenålderns flint- och bärnstenshandel till Medelhavet.

Jo, men det går inte utläsa något om frisers och andra folks handelsförbindelser med området vid sydöstra Östersjön i Tacitus' "Germania", vilket ju inte betyder att det inte fanns några kontakter mellan olika nordeuropeiska folk under forntiden. Säkerligen fanns det urgamla förbindelser mellan det baltiska området och Nordsjöområdet via Sydskandinavien. Dessa nordliga handelsvägar tycks dock ha saknat praktisk betydelse för Romarriket.

Handelsleden från Östersjön till Svartahavet resp. Medelhavet gick förövrigt efter älvarna.

Ptolemaios kände till åtta större ”älvar” som mynnar i Östersjön. Den viktigaste av dessa var tvivelsutan Wisla. Men också Njemen (som Ptolemaios kallade Rubonis) kan ha haft stor betydelse. De under vikingatiden så viktiga vattenvägarna längs Dyna och Neva tycks däremot ha varit okända för Ptolemaios.

Det är givetvis dom samma mänskor - alltså 'veneter' och 'germaner' - som utvecklade dom fartyg och farleder som behövdes för att trafikera dom stora älvarna i norra Europa med hand-del och van-del.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bernsteinstra%C3%9Fe
http://members.chello.at/gerhard-spitzer/

Givetvis kände deras kunder i Grekland och Italien till dessa handelsmäns språk, kultur och hemort.  Man kan ta för givet att såväl greker som romer hade rest med och besökt handelsorterna i norra Europa. När ett större antal romer med tiden organiserade sej och marscherade norrut var det inte som 'vandrande handelsmän', utan som brutala erövrare och perifida imperialister. Deras historieskrivning skal man akta sej för att ta bokstavligt...

Det är ingen tvekan om att greker och romare besökte Östersjöns södra kust. Att nordeuropéer i större antal skulle ha tagit sig ända ner till Medelhavet före folkvandringstiden är däremot tveksamt. (Cimbrerna är förstås ett möjligt undantag.)

Tacitus’ uppgiftslämnare kunde nog hanka sig fram på germanska medan aestiernas baltiska språk var lika obegripligt som britternas tungomål som ju var ett keltiskt språk och inte alls särskilt likt baltiska.

Det mesta som romarna behövde fanns inom imperiets gränser. Ett fåtal exklusiva naturprodukter som bärnsten, rökelse och myrra importerades. Ingenting tyder på att romarna gjorde några försök att militärt erövra de områden där dessa produkter utvanns. Denna fjärrhandel torde ha gått fredligt till väga, i likhet med den ännu mer långväga handeln med Indien och Kina.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #750 skrivet: mars 15, 2011, 20:07 »
Castor, hur femhundra människor kan manna en flotta om ens 50 skepp är svårt att förklara, än svårare är hur det att förstå hur 50 skepp med alltså max 10 besättningsmän skulle anses som en stor flotta. Grannarna måste kunna ha ställt upp betydligt fler skepp.

Germania är inget klart begränsat område, det är helt enkelt där germanerna finns och innefattar ibland även område med andra folk.

Att skandinavien skulle vara okänt och inte omnämnt motiverar du med att Skandia skulle vara Själland. Du bygger alltså bevisning på din egen omtolkning.


Jag är ledsen, men teorin du framför är en populärteori som framförts då och då är allt för svag, den kräver mängder med märkliga förklaringar som tillsammans visar att Svioner på Vislas näs måste vara en alldeles fantastisk stam som från en pytteliten landremsa vid världens minsta hav gör sig kända ända till Rom.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tahlis

  • Novis
  • Antal inlägg: 2
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #751 skrivet: mars 15, 2011, 21:17 »
Citera
Den lösa politiska federationen mellan svear och västgötar ska inte ses isolerat från den norska kungens och östgötarnas intresse i det hela. Hade den norska kungen svikit och östgötarna motsatt sig är det inte omöjligt att Västergötland varit ett eget land idag.

Jag har följt den här tråden med stort intresse, men ovanstående förstår jag inte.
Kan någon förklara på vilket sätt den norske kungen inte svek, och vad östgötarna inte motsatte sig? På vilket sätt ledde detta till att Västergötland inte är ett eget rike idag?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #752 skrivet: mars 17, 2011, 11:10 »
Av Gregorius VII:s brev att döma var väl Västergötland (eller Skara stift snarare) att betrakta som ett eget kungarike i slutet av 1000-talet och senare också. Inte förrän under Sverker den gamles regeringstid började makten förskjutas mot öster.

Norska och danska kungars maktanspråk över de svenska landskapen var en realitet ända fram till mitten av 1100-talet. Inge den äldres seger över Magnus Barfot och de interna konflikterna i Danmark skapade förutsättningar för Sverige att utvecklas till en suverän nation.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #753 skrivet: mars 17, 2011, 20:18 »
Castor, hur femhundra människor kan manna en flotta om ens 50 skepp är svårt att förklara, än svårare är hur det att förstå hur 50 skepp med alltså max 10 besättningsmän skulle anses som en stor flotta. Grannarna måste kunna ha ställt upp betydligt fler skepp.

Tacitus säger ju ingenting om vare sig båtarnas antal eller besättningarnas storlek. Att det skulle röra sig om ett stort antal av vad vi räknar som skepp är bara ett löst antagande. Flottan kan t.ex. ha bestått av kanotliknande fraktbåtar som kunde framföras av en eller ett fåtal roddare. Upplysningen om att roddverket var "flyttbart på båda sidor, allteftersom omständigheterna fordra" - "som på vissa floder" - tycker jag låter som att det var frågan om relativt små båtar med få besättningsmän.

Grannar med svionerna var, enligt min tolkning av Tacitus, lemovierna, som inte är omnämnda i några andra källor än ”Germania”. Lemovierna beskrivs tillsammans med rugierna, och båda folken ges exakt samma egenskaper. Rugierna bodde i kustlandet mellan floderna Vistula och Viadua (Wieprza/Wipper?) enligt Ptolemaios. Lemovierna var kanske bara en undergrupp av rugierna. Att Tacitus nämner dem som ett eget folk kan ha berott på att de bodde i direkt anslutning till handelsvägen och därför var bättre kända än huvudmassan av rugier längre västerut. Kanske var det likadant med svionerna, som inte heller omnämns i andra romartida källor.

Min senaste hypotes är alltså att svionerna och lemovierna var underavdelningar av rugierna!

(Hypotesen kan dessvärre varken bevisas eller motbevisas.)

Germania är inget klart begränsat område, det är helt enkelt där germanerna finns och innefattar ibland även område med andra folk.

Jag tycker nog att både Tacitus och Ptolemaios är ganska klara med hur Germania avgränsades, även om Tacitus’ Germania har en diffus gräns i öster mot Sarmatia.

Att skandinavien skulle vara okänt och inte omnämnt motiverar du med att Skandia skulle vara Själland. Du bygger alltså bevisning på din egen omtolkning.

Ön Scandia är mer lik Själland än någon annan del av norra Europa! Scandia är i samma storleksordning som Kreta, Cypern och Corsica (storleken framgår av Ptolemaios’ koordinater) och har tre mindre öar mellan sig och fastlandet (kan motsvara verklighetens Falster, Lolland och Fehmarn). Att Själland, som redan då måste ha varit en av de mest tätbefolkade och folkrika regionerna i Norden, skulle avbildas som en av tre små pluttöar är inte särskilt sannolikt. Mängden romerska importföremål funna på Själland indikerar också att romarna bör ha varit välbekanta med ön på 100-talet. Själland tilsammans med de andra stora danska öarna och Jylland var uppenbarligen Skandinaviens kontaktytor mot den romerska världen.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #754 skrivet: mars 17, 2011, 20:56 »
Citera
Mängden romerska importföremål funna på Själland indikerar också att romarna bör ha varit välbekanta med ön på 100-talet

Om nu Själland är välkänt, är det då inte troligt att man känner till landet man faktiskt ser på andra sidan sundet?  Hur förklarar du att detta förblir okänt?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #755 skrivet: mars 17, 2011, 21:01 »
Jag är ledsen, men teorin du framför är en populärteori som framförts då och då är allt för svag, den kräver mängder med märkliga förklaringar som tillsammans visar att Svioner på Vislas näs måste vara en alldeles fantastisk stam som från en pytteliten landremsa vid världens minsta hav gör sig kända ända till Rom.

Må så vara, men den gamla standardteorin kräver också den en del konstruerade förklaringar som jag tycker ger upphov till fler frågor än svar... (annars skulle det inte finnas ett behov av alternativa tolkningar).

Till exempel:  

Vad för slags handelsförbindelser skulle Romarriket ha haft med Skandinaviska halvön?

Vad fanns det för handelsvaror här som inte lika gärna kunde inhandlas på närmare håll?

Skandinaviska halvön är ju i samma storleksordning som hela det kontinentala Germanien, varför beskrivs inte fler skandinaviska stammar?  

Utsagan om "ett annat hav bortom svionerna" antyder ju att svionernas område skulle ha sträckt sig från kust från kust, hur kan det ha varit möjligt?

Vilken väg tog man för att nå den skandinaviska atlantkusten?
 
Förflyttningen från området sydost om Östersjön till den svenska ostkusten och vidare till Nordatlanten (”det andra havet”) och sedan tillbaka till södra Östersjön är enorm, längre än en resa mellan limes och Wislas mynning. Hoppen mellan rugier/lemovier och svioner, mellan svioner och aestier och tillbaka till svionerna framstår nästan som övernaturliga om standardtolkningen är riktig.

Romarnas beskrivningar av främmande folkslag måste kunna sättas in i ett logiskt sammanhang; det måste finnas ett bakomliggande syfte, det kan t.ex. röra sig om identifiering av potentiella fiender och allierade samt handelskontakter, upplysningar om vad för slags människor man kunde möta då man reste utanför limes etc. Realistiska beskrivningar fordrar närkontakt mellan romare och ”barbarer” annars kunde man hålla till godo med rövarhistorier om hippopoder och amazoner!

Deras historieskrivning ska man akta sej för att ta bokstavligt...

Sant, men tyvärr är det den enda europeiska historieskrivning vi har från denna tid.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #756 skrivet: mars 17, 2011, 21:18 »
Om nu Själland är välkänt, är det då inte troligt att man känner till landet man faktiskt ser på andra sidan sundet?  Hur förklarar du att detta förblir okänt?

Visst bör man ha känt till delar av Skånes öresundskust, men landet var kanske inte tillräckligt utforskat för att tas med i Ptolemaios' Geografi. Fyn och Vendsyssel verkar ju också saknas (eller de kanske bara är oriktigt avbildade som delar av Jylland).

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html

Pomponius Melas Codanovia, beläget mitt i Codanska bukten, är avbildat med småöar både på västra och östra sidan. Kanske trodde man att det man såg på andra sidan Öresund bara var små öar.

http://wapedia.mobi/thumb/9ac5499/en/fixed/470/404/Europa_by_Pomponiusz_Mela_1st_century.jpg?format=jpg


Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #757 skrivet: mars 17, 2011, 21:25 »
Är det inte möjligt att koppla ihop Romarna som besatte nuvarande Storbritannien med en kännedom om områdena i Skandinavien? Handel med Jylland låter inte helt otroligt.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #758 skrivet: mars 17, 2011, 21:46 »
Ok Castor, du har förklarat varför du anser att svioner  bor på Wislas näs.  Kan du också förklara varför du inte tror att de bor i Skandinavien?  En hel del andra tror ju det så du måste ju ha funnit något som inte stämmer i den teorin.   Eller?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #759 skrivet: mars 18, 2011, 10:02 »
Citat Frågvis amatör
Citera
Är det inte möjligt att koppla ihop Romarna som besatte nuvarande Storbritannien med en kännedom om områdena i Skandinavien? Handel med Jylland låter inte helt otroligt.
Läs Tacitus Annaler så ser du att sjömän som skulla ha rest till England på grund av dåligt väder eller stormar hamnat på Jylland, svenska västkusten eller Norge Ta de citerade sjömännens berättelser med mera än en nypa salt.