Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 1106760 gånger)

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5980 skrivet: mars 07, 2014, 15:48 »
Troligtvis fanns det "finnfolk" lite varstans. Att de betecknades som "finnar" behöver nog inte betyda att de hade så mycket gemensamt egentligen. De kan ha haft olika etnicitet, talat obesläktade språk och till och med haft skilda levnadssätt. Det är inte ens säkert att själva ordet "finn-" eller "fenn-" har samma etymologi i de olika fallen.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5981 skrivet: mars 07, 2014, 16:07 »
Citera
Det är en allmänt spridd missuppfattning att Tacitus och Ptolemaios skulle ha känt till och nämnt finnarna/samerna.

Ptolemaios placerar ett folk "finni" söder om goterna i Polen öster om Wisła...

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/3/5*.html

Med största sannolikhet är detta folk identiskt med de "finnar" som Tacitus förlägger i gränstrakterna mellan Germanien och Sarmatien.

Det behöver knappast vara någon större sensation att det enligt Ptolemaios fanns ett annat folk som också kallades "finni", boende på den största av öarna öster om Jylland, dvs på Själland...

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html
Den första länken fungerade inte för mig. Ur den andra länken ser jag direkt en del detaljer som gör mig misstänksam.

Ptolemaios har ALLDRIG gett ut en karta i vår mening. ALLA grafiska återgivningar av Ptolemaios postitionsdata är utförda 1500-2000 år efter hans levnadstid.

Ptolemaios gav alltså ut en "carta", d v s en samling gegrafiska positioner med tillhörande benämningar och andra nyttiga uppgifter för en resenär (handelsman), vilket innefattar även namn på befolkningar. Det är alltså fråga om en lång lista över longituder och tillhörande latituder. Matematiken bakom är över 1000 år gammal redan på Ptolemaios tid och välkänd av långdistans resande köpmän och framförallt sjöfarande vid Ptolemaios tid.

Det finns enbart en seriös institution som f n forskar runt Ptolemaios "karta" och det är lantmäteriavdelningen vid Berlins Tekniska Universitét. Ansvarig professor är intresserade av att samarbeta med historiker runt Europa i frågan. De började med att kolla possitioner som borde härröra från geografi inom SO Tyskland, Moravia, SV Polen etc. Det visade sig att man då hittade lämningar efter tidigare okända "städer/handelsplatser" på de positioner Ptolemaios anget på någon km när. Utgrävningar hade påbörjats för något år sedan.

Så när det påstås att Ptolemaios anger folk här och där, så frågar jag vilken position pekar han ut för det ena eller det andra? Finns inget sådant, så är uppgiften påhittad längs vägen mot vår egen tid. Ptolemaios har alltså ingen "textmassa" att tolka. Den har åstadkommits av andra fram till vår tid, möjligen i all välmening som förtydligande till positionsförteckningarna.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5982 skrivet: mars 07, 2014, 19:01 »

Ptolemaios har ALLDRIG gett ut en karta i vår mening. ALLA grafiska återgivningar av Ptolemaios postitionsdata är utförda 1500-2000 år efter hans levnadstid.

Så när det påstås att Ptolemaios anger folk här och där, så frågar jag vilken position pekar han ut för det ena eller det andra? Finns inget sådant, så är uppgiften påhittad längs vägen mot vår egen tid. Ptolemaios har alltså ingen "textmassa" att tolka. Den har åstadkommits av andra fram till vår tid, möjligen i all välmening som förtydligande till positionsförteckningarna.

Den geografi Castor återger bygger alltså på 'historiker' som under tidagere sekel "hjälpt till" - så Ptolemai skulle stämma med vår gängse uppfattning av forntiden.

I den bilden hörde det "sanningen" till att finnarna var ett "mongolskt inslag" som anlänt från Ural och Volga-knät till under folkvandringstid - och därifrån drivit en (okänd) urbefolkning ut ur Estland - innan dom under 'den grymma' vikingatiden tagit sej över Finska Viken och fördrivit en samisk urbefolkning därifrån.

Sen kunde man förklara fyndtomheten efter kusten av Finland med "enkla, samiska boplatser - som inte lämnat spår". En av dom segare argumenten var även att man i sydöstra Finland hittar ortnamn som börjar på 'lapp' - vilket skulle bevisa att här bott 'lappar', alltså samer.

Problemet är givetvis att 'mark-lapp'/'lapp-mark' INGET har att göra med samer eller samernas etnicitet - eller egennamn på sej själva. Ortnamn som Lappin-ranta är inget annat än ett toponym - betydande "lapp(marks)-strand". 

Den typ bekymmer hade man dock inte på 1800-talets slut - och långt in på 1990-talet - då den genetiska forskningen ännu inte hade avklarat att finnarna hör till dom skandinaviska och central-europeiska genotyper - och fint lite har att göra med den öst-asiatiska, med några undantag bland den samiska befolkningen.

Sen är det numer ingen hemlighet att dagens språkforskning, arkeologi och genetik numer formar ett ganska enhetlig intryck av en kontinuitet från Kunda-, Suomossalmi- och Komsa-kultur till nutidens kareler, tavaster, kvener och skandinaver. Sen finns det klara genetiska och kulturella förbindelser från finnarna i Baltikum till ryss, bulgar och kazak - emedan man hittar några unika inslag i samernas genetik, med gamla spår från Ural och Tibet.

"Ptolemais geogragfi" lär mao. bygga på gamla spekulationer ikring en summarisk uppräkning från en grekisk kartograf - häller än nya fakta och uppdaterad vetskap.

Troligtvis fanns det "finnfolk" lite varstans. Att de betecknades som "finnar" behöver nog inte betyda att de hade så mycket gemensamt egentligen. De kan ha haft olika etnicitet, talat obesläktade språk och till och med haft skilda levnadssätt. Det är inte ens säkert att själva ordet "finn-" eller "fenn-" har samma etymologi i de olika fallen.

Jovisst finns dom "lite varstans" - som kamkeramiken - från Hälsingland till Kaspihavet.
http://www.familytreedna.com/public/n1c1/default.aspx?section=results

Sen finns deras y-dna N som enstaka fall från Orkenöarna till Japan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N-M231
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5983 skrivet: mars 07, 2014, 20:59 »
Den första länken fungerade inte för mig. Ur den andra länken ser jag direkt en del detaljer som gör mig misstänksam.

Ptolemaios har ALLDRIG gett ut en karta i vår mening. ALLA grafiska återgivningar av Ptolemaios postitionsdata är utförda 1500-2000 år efter hans levnadstid.

Ptolemaios gav alltså ut en "carta", d v s en samling gegrafiska positioner med tillhörande benämningar och andra nyttiga uppgifter för en resenär (handelsman), vilket innefattar även namn på befolkningar. Det är alltså fråga om en lång lista över longituder och tillhörande latituder. Matematiken bakom är över 1000 år gammal redan på Ptolemaios tid och välkänd av långdistans resande köpmän och framförallt sjöfarande vid Ptolemaios tid.

Det finns enbart en seriös institution som f n forskar runt Ptolemaios "karta" och det är lantmäteriavdelningen vid Berlins Tekniska Universitét. Ansvarig professor är intresserade av att samarbeta med historiker runt Europa i frågan. De började med att kolla possitioner som borde härröra från geografi inom SO Tyskland, Moravia, SV Polen etc. Det visade sig att man då hittade lämningar efter tidigare okända "städer/handelsplatser" på de positioner Ptolemaios anget på någon km när. Utgrävningar hade påbörjats för något år sedan.

Så när det påstås att Ptolemaios anger folk här och där, så frågar jag vilken position pekar han ut för det ena eller det andra? Finns inget sådant, så är uppgiften påhittad längs vägen mot vår egen tid. Ptolemaios har alltså ingen "textmassa" att tolka. Den har åstadkommits av andra fram till vår tid, möjligen i all välmening som förtydligande till positionsförteckningarna.

Det är tydligen asterisken som gör att länken inte fungerar...

Ptolemaios' Geografi, Bok III kapitel 5, Sarmatien (Europa öster om Vistula)

Stycket om finnarna, i Edward L. Stevensons ökänt bristfälliga översättning och bearbetning, lyder:

Below the Venedae are the Gythones, then the Finni, then the Sulones; below whom are the Phrungundiones; then the Avarini near the source of the Vistula river; below these are the Ombrones, then the Anartophracti, then the Burgiones, then the Arsietae, then the Saboci, then the Piengitae and the Biessi near the Carpathian mountains.


Visst finns det en textmassa, naturligtvis inget originalmanuskript från 100-talet. Allt som finns kvar idag är kopior av kopior av kopior... precis som fallet är med nästan alla böcker från antiken. Kopiorna har väl gjorts av samvetsgranna munkar och andra allvarsmän. Så det finns väl ingen anledning att misstänka att originalmanuskriptet har förvanskats...

Oavsett vad, så var det jag ville säga med mitt inlägg att det är helt fel att sätta någon form av likhetstecken mellan Ptolemaios' "finni" och senare tiders finnar och samer. Lika fel är det att hävda att Tacitus skrev om samer när hans beskrivning i själva verket inte går längre än till trakterna närmast öster om Vistula.




Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5984 skrivet: mars 07, 2014, 21:03 »
300 sidor, den här tråden kommer aldrig att ta slut.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5985 skrivet: mars 07, 2014, 21:08 »
Ja, fast nu handlar tråden om vilka finnarna var. ;D

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5986 skrivet: mars 07, 2014, 22:26 »
...
Oavsett vad, så var det jag ville säga med mitt inlägg att det är helt fel att sätta någon form av likhetstecken mellan Ptolemaios' "finni" och senare tiders finnar och samer. Lika fel är det att hävda att Tacitus skrev om samer när hans beskrivning i själva verket inte går längre än till trakterna närmast öster om Vistula.

Vad jag ville visa är att det tidigaste beläggen på "finni" är kopplade till folk som levde som jägare. Efter att ha skrivit om Fenni avslutar Tacitus med

Citera
Om det som ligger längre bort finnes endast sagor, såsom att hellusier och etioner hava ansikten och uppsyn såsom människor men kroppar och lemmar som vilda djur, vilket jag såsom outrönt för min del vill lämna därhän.

Det måste ha varit en bra bit bortanför Vistula. Även Adam skriver om märkliga varelser i norr efter att ha skrivit bland annat om skridfinnarna.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5987 skrivet: mars 07, 2014, 22:49 »
Vad gäller Ptolemy så skriver han om Finni även här (som jag tidigare citerade)
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10/limited.html

Citera
It is properly called Scandia itself; and its western region is inhabited by the Chaedini, its eastern region by the Favonae and the Firaesi, its northern region by the Finni, its southern region by the Gutae (Gautae) and the Dauciones, and its central region by the Levoni.


Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5988 skrivet: mars 08, 2014, 15:57 »
Har någon kollat Ptolemaios positioner i gps?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5989 skrivet: mars 08, 2014, 16:34 »
För longituderna måste man veta var 0-meridianen var. Eftersom det ska vara norr om Vistula så hamnar jag på Fårö respektive Gotland.

"East of the Cimbrian peninsula there are four islands called the Scandian islands, three of them smaller, of which the one in the middle has the following position: 41*30       58*00."

"but one of them very large and the most eastwards at the mouth of the river Vistula; its ends are located
 to the West     43*00     58*00
 to the East     46*00     58*00
 to the North     44*30     58*30
 to the south     45*00     57*40"






Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5990 skrivet: mars 08, 2014, 21:03 »
Noll-meridianen kanske var Alexandria? Det går att kolla om man någonstans i listorna hittar en känd punkt med koordinat. Kanske kolla med ett par punkter. Vad jag förstår av den tyske professorn, så varierar noggrannheten något, men ligger på några kilometer när. Bättre längs kuster, dock. Kanske har att göra med att man kan göra triangulära mätningar lättare/exaktare längs en kust, när kanske flera avsånd och vinklar är bestämda.?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5991 skrivet: mars 08, 2014, 22:15 »
Efter litet googling hittade jag att nollmeridianen var kanarieöarna (ön Insulae Fortunatae).

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5992 skrivet: mars 08, 2014, 23:03 »
Efter litet googling hittade jag att nollmeridianen var kanarieöarna (ön Insulae Fortunatae).

Kanarieöarna - som Insula Fortunate - på Ptolemais tid?!

Eh - Gauancerna drog sej ju tillbaks till ön i isolation under fenicernas erövringstid, då dom gärna tog främmande folkslag tillfånga och sålde dom som slavar. Därför var öarna knappast kända - åtminstone inte deras exakta position - innan 1300-talet, då portugiser och spanjorer hade lärt sej segla och navigera över öppet hav. Azorerna och Kanariöarna besöktes inte regljert före Colombus tid - då man äntligen uppfattat hur man kunde ta seg därifrån västerut - med kulor och krut...

Att grekerna använt Kanariöarna som noll-meridian lyder ganska otroligt. Det lär höra till högmedeltidens Tyre och Kartago - alltså Venedig och Rom, där Ptolemais matematik blev till ritade kartor.

Vad med Minoernas Heraklion (Kreta) - vilket stämmer med Egypten västgräns - jämte Afrikas sydkap och  Eurasiens nordkap? Hur blir det om man använder originaltexten som beskrivning?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5993 skrivet: mars 09, 2014, 11:48 »
Jag gjorde själv en uppskattning mellan tummen och pekfingret och kom fram till att Vistula låg ca 18 grader förskjutet jämfört med dagens koordinater. Förflyttar man sig 18 grader väst om dagens nollmeridian så hamnar man på kanarieöarna. Det stämmer bra med de referenser jag hittat. Den här stämmer bäst :)

http://www.icc.cat/index.php/eng/content/download/3994/13322/file/tsorlini.pdf

Det finns rätt mycket om det här om man orkar googla. Wikipedia skriver så här:

"Ptolemy had mapped the whole world from the Fortunatae Insulae (Cape Verde[11] or Canary Islands) eastward to the eastern shore of the Magnus Sinus. This known portion of the world was comprised within 180 degrees. "

http://en.wikipedia.org/wiki/Geography_(Ptolemy)


Här hittar du också en diskussion om FORTUNA´TAE INSU´LAE (αἱ τῶν Μακάρων νῆσοι, the Islands of the Blessed):
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0064:id%3Dfortunatae-insulae-geo

Det finns naturligtvis en hel del problem med Ptolemys koordinater, bland annat att jordens omkrets blivit för liten. Det är dock ett imponerande arbete med tanke på förutsättningarna.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5994 skrivet: mars 09, 2014, 15:34 »
Kanarieöarna - som Insula Fortunate - på Ptolemais tid?!

Citera
Eh - Gauancerna drog sej ju tillbaks till ön i isolation under fenicernas erövringstid, då dom gärna tog främmande folkslag tillfånga och sålde dom som slavar. Därför var öarna knappast kända - åtminstone inte deras exakta position - innan 1300-talet, då portugiser och spanjorer hade lärt sej segla och navigera över öppet hav. Azorerna och Kanariöarna besöktes inte regljert före Colombus tid - då man äntligen uppfattat hur man kunde ta seg därifrån västerut - med kulor och krut...

Att grekerna använt Kanariöarna som noll-meridian lyder ganska otroligt. Det lär höra till högmedeltidens Tyre och Kartago - alltså Venedig och Rom, där Ptolemais matematik blev till ritade kartor.

Vad med Minoernas Heraklion (Kreta) - vilket stämmer med Egypten västgräns - jämte Afrikas sydkap och  Eurasiens nordkap? Hur blir det om man använder originaltexten som beskrivning?
Här ligger några hundar begravna. Kanske kände enbart Europas intelektuella inte till denna ögrupp. Men för sjöfarande var de välkända långt dessförinnan. Guancherna kom ju dit och det var förståss inte en enstaka slump. Tänk efter? det hann dessutom bli minst en "invandringsvåg" INNAN några nordbor faktiskt bosatte sig inom minst en av öarna. Minst 1 NORDISKT gravfält från 800-1000 är konstaterat och utgrävt  i de delar det inta hann förstöras av modern exploatering (Gran Canaria).

Det är ju faktiskt inte helt klarlagt att att HELA Ptolemaios lista av kartan blivit publicerad. Ev bara utvalda delar av vad översättaren till latin av Ptolemaios original ville förmedla. Redan när den latinska översättningen blev känd, så fanns det en del andra "Carta", som var under spridning inom Västeuropa och Medelhavsområdet i främst sjöfararkretsar. Dessa innehöll bl a positioner ute i Atlanten och i varje fall inom NÖ Nordamerika. Just nu pågår en vetenskaplig granskning, tyvärr något i tystnad, över de uppgifter journalisten Kaare Prutz fick fram under sina förstudier inför boken Westwards before Columbus. Historikerna har ju inte förrän nyligen börjat förstå vad begreppet "Carta" ursprungligen stod för. Historikerna hade fastnat i att studera grafisk kartblad, men de är ju vetenskapligt ointressanta i sig. Amatören Prutz, som är mer av sjöfarare, intresserade sig inte för kartbladen, utan för den data som borde ligga till grund för kartbladen. Och de "Carta" han kunde studer innehöll mer intressanta uppgifter om positioner etc, inte minst inom Syd- och Nordamerika, resp för ögrupper inom Atlanten, än vad som framgår av kartbladen, som dessutom oftast ritades från mitten av 1400-talet och framåt, men särskilt under 1500-talet d v s då Carta-uppgiftern redan var uråldriga. Man skall inte låta lura sig av att Prutz bok av publicistiska skäl illustrerats med kartbladsversioner av de "Carta" han upptäckte, då det är datalistorna BAKOM kartbladen han talar om i texterna. Handelsmän köpte och sålde sådana positioner och seglationsbeskrivningar och höll dessa i övrigt hemliga för att minimera konkurrens. I tysthet håller f n Prutz på att vinna en seger över alla sina akademiska kritiker, men får väl räkna med att någon känd historiker om några år kommer att ta åt sig äran av ett  "banbrytande genombrott".

I ett sådan perspektiv blir valet av Kanarieöarna som nollmeridian logiskt.
 
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5995 skrivet: mars 10, 2014, 07:16 »
Efter att ha skrivit om Fenni avslutar Tacitus med
Citera
Om det som ligger längre bort finnes endast sagor, såsom att hellusier och etioner hava ansikten och uppsyn såsom människor men kroppar och lemmar som vilda djur, vilket jag såsom outrönt för min del vill lämna därhän.
Det måste ha varit en bra bit bortanför Vistula. Även Adam skriver om märkliga varelser i norr efter att ha skrivit bland annat om skridfinnarna.

Adam av Bremen och Tacitus är inne på samma sak, nämligen myterna och fantasins land på andra sidan den kända världens gräns. För Adam fanns denna gräns någonstans i norra Norrland och Finland, för Tacitus gick gränsen genom östra Polen.

Ptolemaios, som låter Vistula utgöra gränsen mellan Germanien och Sarmatien, verkar känna namnen på en rad olika folkslag i våra dagars Vitryssland, Litauen och Ryssland, men bland dessa folknamn återfinns hippopoderna.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5996 skrivet: mars 10, 2014, 07:29 »
För longituderna måste man veta var 0-meridianen var. Eftersom det ska vara norr om Vistula så hamnar jag på Fårö respektive Gotland.

"East of the Cimbrian peninsula there are four islands called the Scandian islands, three of them smaller, of which the one in the middle has the following position: 41*30       58*00."

"but one of them very large and the most eastwards at the mouth of the river Vistula; its ends are located
 to the West     43*00     58*00
 to the East     46*00     58*00
 to the North     44*30     58*30
 to the south     45*00     57*40"

Nej, ön ska egentligen inte ligga på samma longitud som Vistula. Det viktiga är att Ptolemaios talar om en ögrupp omedelbart öster om Jylland, och då kan den största ön inte vara någon annan ö än Själland. Öns yta, som kan utläsas från de angivna koordinaterna, stämmer ganska precis.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5997 skrivet: mars 10, 2014, 11:00 »
Nu kan "ö" ha andra betydelser vid tiden än vattenomflutet land. För Adam betyder de t ex befolkningscentran i anslutning till en farled till sjöss.

Med 18 graders förskjutning, så hamnar jag med ett enkelt experiment snarare i Rigabukten för "mittpunkten". 58.00 är ju ganska lätt att mäta även vid den tiden. 41.30 minus 18.00 borde ge 23.30 från Greenwich. Det borde ju vara denna koordinaten som är svårare och därmed osäkrare. Så 58.00 borde vara sannolikare korrekt.

Det finns en risk för att koordinatangivelsern är "översatta" till engelska av den som står bakom dokumentet på nätet. Då kan det bli fel.

Förmodligen är det min navigationskunskap som brister.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5998 skrivet: mars 10, 2014, 12:16 »
En bit land som definieras av fyra ändpunker, en i varje väderstreck, måste rimligtvis vara en ö. Med ledning av de fyra punkternas koordinater kan man också få en uppfattning om öns storlek och form. Det finns bara en ö öster om Jylland som passar in på dessa uppgifter.

Longituder är betydligt knepigare att bestämma än latituder. De senare kunde uppskattas genom mätning av polhöjden, men den enda metod som stod till buds för att beräkna longituder var att räkna hur många dagar en resa i väst-östlig riktning tog. Utan kompass går det förövrigt inte att fastställa de fyra väderstrecken med någon större precision.

Hade man t.ex. en uppgift om hur lång tid det tog att resa från södra Jylland till Själlands bortre ände, så kunde man beräkna longituderna för olika punkter längs vägen. Men om man förenklat och felaktigt antog att man reste rakt österut när man i själva verket följde en krokig linje i riktning mot nordost, blev resultatet att alla punkter fick för höga longitudvärden (dvs beräknades ligga för långt österut).

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5999 skrivet: mars 10, 2014, 19:35 »
Jag gjorde själv en uppskattning mellan tummen och pekfingret och kom fram till att Vistula låg ca 18 grader förskjutet jämfört med dagens koordinater. Förflyttar man sig 18 grader väst om dagens nollmeridian så hamnar man på kanarieöarna. Det stämmer bra med de referenser jag hittat. Den här stämmer bäst :)

http://www.icc.cat/index.php/eng/content/download/3994/13322/file/tsorlini.pdf

Det finns rätt mycket om det här om man orkar googla. Wikipedia skriver så här:

"Ptolemy had mapped the whole world from the Fortunatae Insulae (Cape Verde[11] or Canary Islands) eastward to the eastern shore of the Magnus Sinus. This known portion of the world was comprised within 180 degrees. "

http://en.wikipedia.org/wiki/Geography_(Ptolemy)


Här hittar du också en diskussion om FORTUNA´TAE INSU´LAE (αἱ τῶν Μακάρων νῆσοι, the Islands of the Blessed):



Dom mytiska öarna har sitt ursprung i grekiska och romanska myter - där man ansåg att dom bafann sej vid "hasvets kant".

Här befann även 'kunnskapens', 'glädjens' eller 'livskraftens' äpplen sej - i et land där 'solen inte sjönk'. Precis som i Homers 'hyperborea' och i forn-sagornas Asgård.
http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_apple

Hos Homer kallas orten Hes-per-iderna. Herkules lär ha tagit sej dit under en av hans många strapatser: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Hesperides

I keltiska sägn fick samma typ 'välsignade öar' namnet Abalon/Avalon, enligt wiki efter 'aebla', keltiska och baltiska för 'äpple':
http://en.wikipedia.org/wiki/Avalon

Orten kom senare kallas "Paradiset" och flyttas upp i skyn. Dessförinnan fanns det glada, sunda, underbara och sköna sej på jorden - varför orten fick namn som 'Dom Välsignades Öar'och 'Dom Lykkligas Öar' - alternativt 'Elyseiska Slätten' och 'Esperiderna':

Citera
 
FORTUNATE ISLANDS (Gr. al Ttav µaKapwv vi'ivot: Lat., Fortunatae Insulae), in Greek mythology a group of islands near the edge of the Western Ocean, peopled not by the dead, but by mortals upon whom the gods had conferred immortality .

Like the islands of the Phaeacians in Homer (Od. viii.) or the Celtic Avalon and St Brendan's island, the Isles of the Blest are represented as a land of perpetual summer and abundance of all good things . No reference is made to them by Homer, who speaks instead of the Elysian Plain (Od. iv. and ix.), but they are mentioned by Hesiod (Works and Days, 168) and Pindar (01. ii.) .

A very old tradition suggests that the idea of such an earthly paradise was a reminiscence of some unrecorded voyage to Madeira and the Canaries, which are sometimes named Fortunatae Insulae by medieval map-makers .

http://encyclopedia.jrank.org/INV_JED/ISLES_OF_THE_BLEST_or_FORTUNATE.html

Som här framgår fanns fanns här ingen direkt koppling till Kanarieöarna INNAN medeltidens venetianska seglare upptäcker öarna - och deras kartografer börjar rita in dom på kartor - där man använder ett koordinatsystem likt Ptolemeis.   

För den som känner Homer och Hesiod vet man att här även finns en koppling mellan den Elyseiska slätten, amazonerna, issedonerna och hyperborerna:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4373.msg37033.html#msg37033

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”