Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 1106755 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5960 skrivet: mars 04, 2014, 18:00 »
Egentliga finlands historia är intressant. Verkar haft en germansktalande befolkning länge men väldigt gles och något händer under senvikingatiden liksom på Åland. Närmast en avbefolkning.

Den arkeologiska fyndtomheten i Finland framträder inte före 1050 - och gäller enbart Nyland och Åboland - jämte Åland.

Varifrån har du uppgiften att Egentliga Finland varit "mycket glest befolkat" under denna tid?
Vad så med Tavastehus, Kymenland, Karelen och Kvenland (Kainuu/Österbotten)?

Citera
Först med korstågen återbefolkas området, nu med rikssvenskar och Ålänningar, liksom fö även den nordvästliga delen av Estland som även den varit mkt glest befolkat före.

Enligt vem/vad?

Citera
Tavaster och Kareler var självständiga folknamn

Hur vet man det? Hur skiljer du en karel eller tavast från andra finnar - under tiden i fråga?
Betyder det att västmanlänningar och sörmlänningar också var "självständiga folknamn" fram til 1200-talet?
 
Citera
namnet finne inte finskt, suomilainen eller liknande medans tavaster och karelare är väl finskt.

Inom den inlands-finska språktradition ('uralisk') har man givetvis sin egen nomenklatura på alla finska landskap, medan man på kust-finska ('germansk') har en annan.

Vad inlandsfinnar kallar Suomi kallar kustfinnarna Finland. Därifrån har också deras språkbröder i väster fått begreppen "fin-land" och "finnar".

Samma sak med landskapen, även om namnlikheten i stort visar en gemensam utgångspunkt - som Latokka resp. Ladogan, Karja resp. Karelen, Savonmaa resp. Savolax, Kymenmaa resp. Kymenneland, Inkeri resp. Ingermanland och Estinmaa resp. Estland. Dom 'svensk-finska' namnet på Finland och hennes landskap fans etablerade långt innan 1200-talets fusion med Sveariket.

Sen finns Uudenmaa resp. Nyland, Turunmaa resp. Åboland, Ahvenanmaa resp. Åland, Pohjonmaa och Kainunnmaa resp. Österbotten och Kajana/Kajaneland.

I stort sett har landskapsnamnen samma mening - t. ex. är Uuden/Uusi finska för 'Ny' och Ahven ett gammalt ord för 'vatten'. I fallet Turun/Turku finns dock inte samma parallell, medan man i fallet Inkeri/Ingermanland får anta att det ena är ett lånord från det andra språket. Vem som lånat från vem är dock INTE utan vidare klart...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5961 skrivet: mars 04, 2014, 23:19 »
Citera
1. Enligt vem?
Det minns jag inte nu.
Citera
2. När - och varför - fick dom sen byta namn, från "finnar" till "samer"?
Jag förklarade mig nog dåligt. Alla de vi idag kallar samer kallades före Gustav Vasa (eg före 1350) för finnar. När den svenska centralmakten tog över stora stycken av karelska landområden i Ö Finland, så fick man en befintlig administration från överherren Novgorod på köpet. Denna använde ett annat begrepp för finnar. Här användes en rysk benämning, som försvenskat blir "lapp". Begreppet samer kommer ju inte förre närmare vår moderna tid. Jag minns dock inte när begreppet är etablerat. Möjligen är "same" vad lapp/finnen kallar sig själv V om "Botten". I sen tid ansågs begreppet lapp (t ex fattiglapp) vara nedsättande. Ö om Botten hade "finnarna" (samen/lappen) en högre status än V om.

Man måste skilja på finländare (härlett ur befolkningen i Wendland/Vindland/Finland) och urbefolkningen "finnar (samer/lapp). Sistnämnda hade ett särskilt levnadssätt, där det ingick en stor del svedjebruk, även om de i många fall var övervägande fastboende innan de som inte hann (förstod att) dölja sin identitét V om Botten tvingades in successivt integrera in sig i det svenska samhället eller tvingades till helnomadisk renskötsel ca 1350-1750 (vilket sätt de inte levde på dessförinnan).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5962 skrivet: mars 05, 2014, 01:32 »
Magnus Eriksson var den som först skriftligt använde begreppet Lappmark, vi är då någonstans mitten av 1300 talet. Namnet "Lappar" borde då  ha använts om Samer redan på 1300 talet.

 Eller kan det vara så att namnet Lappar har tillkommit från namnet Lappmark på detta landområde, senare Lappland? :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5963 skrivet: mars 05, 2014, 02:21 »
Det är ju under 1300-talet Sverige får fast fot i V Karelen (Ö Finland) och upprättar sin administration där. Det är också från 1364 centralmakten har kuvat det gamla Helsinglanden (skattskrivningar påbörjas när digerdöden härjar som värst).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5964 skrivet: mars 05, 2014, 06:22 »
Tycks minnas att någon saga nämner en samekung i Närke, men kanske jag minns fel.

Kung Sporsnjall, en av dem som Ingjald Illråde innebrände, är väl den ende kung av Närke som omtalas i sagorna.
Var han same? Tja, varför inte?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5965 skrivet: mars 05, 2014, 09:31 »
Boreas - tom finska forskare har ansett kusterna vara i princip helt obefolkade under lång tid vilket iof har visat sig falsk då man har hittat handelsplatser av sedvanlig skando-slavisk karaktär. Dock var områdena i nord tämligen glesbefolkade relativt till syd, likt idag. Ex när ruserna slog sig ner runt ladoga var det i områden som var mkt glest befolkade vilket i sig gjorde etableringen lättare. I princip kan vi se samma fenomen idag där de nordliga skogsländerna har en glesare befolkningstäthet än ex sydeuropa. Nu är vi dock tämligen många men var väsentligt färre för exempelvis 1000 år sedan. Att kusterna tömdes under senvikinga tiden har förklarats med bla slavräder vilket tenderar att folk förs bort och folk lämnar områdena. Möjligen har vi här ett eko av lagmannens kritik gentemot kung Olof.

Angående Tavast så har vi in de facto ett inhemskt tidsdokument med en runsten som just nämner Tavastland. Tavst är som bekant finskt språk men hur är det med ordet finne?
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5966 skrivet: mars 05, 2014, 09:34 »
kanske en förklaring från det bespottade Wik, men här i formen av Wiki-rötter:

Citera
Ordet finne är av germanskt ursprung, och det har använts om människor som bor i nuvarande Finland - först om samer och senare om finnarnas förfäder. Den romerska historikern Tacitus (ca. 55 -116) nämde ett folk i de nordliga trakterna fenni. Då var det antagligen frågan om just samer. I Norge har ordet finne använts ända till våra dagar i betydelsen same.
 
Ordet lapp i betydelsen same kommer från finska lappalainen, som etymologiskt har ansetts att betyda "en som befinner sig avsides" - en benämning för "dom andra". Förutom i Finland och i Sverige förekommer ordet i det ryska språket (lop, lopa), men det har inte använts i Norge - se ovan. Själva har samer aldrig kallat sig lappar.
 
Erik

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5967 skrivet: mars 05, 2014, 21:58 »
Det minns jag inte nu.

Det var ju tråkit. Hur kan man då veta om dina påståenden kommit ur nattmössan eller inte?

Citera

Alla de vi idag kallar samer kallades före Gustav Vasa (eg före 1350) för finnar.

Hur vet du det?

Citera

Man måste skilja på finländare (härlett ur befolkningen i Wendland/Vindland/Finland) och urbefolkningen "finnar (samer/lapp). Sistnämnda hade ett särskilt levnadssätt, där det ingick en stor del svedjebruk, även om de i många fall var övervägande fastboende innan de som inte hann (förstod att) dölja sin identitét V om Botten tvingades in successivt integrera in sig i det svenska samhället eller tvingades till helnomadisk renskötsel ca 1350-1750 (vilket sätt de inte levde på dessförinnan).

Aha - så det var same (kallad finnar) som lärde finnarna (från Finland) bränna svedje...
Sen flyttade dom alla norrut i Lappmarkerna för att bedriva renskötsel?

Fantasifullt - men tyvärr ej i tråd med någon känd, historisk verklighet.  :-[
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5968 skrivet: mars 05, 2014, 22:59 »
Men, vilka var svearna?? ::)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5969 skrivet: mars 05, 2014, 23:07 »
Grannar med hälsingarna, förstås - vilket på denna tid lär ha legat under Uppsala öd - och som sådan hört till 'nationsbegreppet' Svear (Sweon/Svitjod/etc.).

Just nu försöker vi deducera vem dessa hälsingar - som även rådde för Värmland - månne varit. Kung Sporsnjäll är tydligen en av dom. Har du inte märkt det?  :D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5970 skrivet: mars 06, 2014, 00:43 »
Magnus Eriksson var den som först skriftligt använde begreppet Lappmark, vi är då någonstans mitten av 1300 talet. Namnet "Lappar" borde då  ha använts om Samer redan på 1300 talet.

 Eller kan det vara så att namnet Lappar har tillkommit från namnet Lappmark på detta landområde, senare Lappland? :)

Thomas

Ett område med bördig växtjord som dyrkas ock bebos kan gärna få egennamn med suffixen "-jord", typ Godejord, Grötjord, Seljord.
 
Synonymen 'mark' beskriver gärna ett större område av växtjord, där gräs, buskar och skog slagit rötter. 
Marker som är sammanhängande kallas gärna mark eller 'marker' - typ Marker, Markerna, Hedemark, Telemark, Finnmark.

Mindre jordar spritt i landskapet kallas gärna "jordlappar".
Mindre marker - som inte hänger i hop, med finns som spridda markytor i ett större landskap bildar alltså "marklappar".

När detta karakteriserar ett större landskap får vi en logisk bakgrund för begreppet "lapp-mark".
Bor man i Tele-marken får man heta Telemarking - eller Tyl. Bor man i norska Finn-marken får man numer heta 'finnmarking/er'. Tidigare hette man 'finn/e/er'. Bor man i lappmarken får man heta lappmarking, eller lapp.

Sett från östra sidan Kölen - t.ex. från södra Sverige eller Finland - har landskapet i norr fått heta Lapp-mark/er/erna.

En 'lapp-marking' eller 'lappmarks-bo' har omstundes fått heta "lapp/ar".

I utgångspunkten är alltså dom svenska och det finska begreppen baserad på topografi - inte etnicitet eller sådant. Sen har landskapsnamnet givetvis fått en specifik relevans till dom människor som där bott - vare sej dom i utgångspunkten varit etniska nordmän, svenskar, finnar, kvener eller samer. 

En finsk invånare i Karelen kallas fortfarande finsk, fast han inom den finska gemenskapen kallas 'karjalainen'. Samma sak med den moderna tidens nordliga finnar - tidigare 'kainulainen' (kvener) och 'lappalainen' - för 'pohjanpojka' och 'pohjalainen'.

På liknande sätt som i Sverige har man dock behållit begreppet 'lapp'/'lappaslaiset' för dom som i senare århundraden fortsatt utnyttja lappmarkerna som pastoralister. I utgångspunkten hade man ett finsk ord för denna etnicitet - sàmanni - vilket dom själva skriver 'sami' eller 'same'.

Att kalla samerna för lappar blir alltså felaktigt - och upplevdes som en desavuering/diskriminering. När historiskt medvetna samer under senaste sekel fick en röst i den akademiska debatten var deras eget namn-skick (givetvis) en av dom viktigare poängen. En samisk bakgrund kan nämligen beskrivas - som en etnisk identitet.

Det svenska samlingsbegreppet 'lapp' och det norska samlingsbegreppet 'finn' ger i det samband ingen mening, eftersom det enbart beskriver ens bostadsort - och saknar relevans till en etnisk forntid och kulturell identitet.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5971 skrivet: mars 06, 2014, 00:46 »
Samma sak med kvenerna, vars språk och historia också blev stympad då det moderna 'storsamfundet' tog tag i dessa "världens ytterkanter" - och gjorde finnskogarnas och lappmarkernas invånare till lydiga menigheter och skatteobjekt. I den stora bilden behövde inte Lappmarkernas nya överherrar att ta hänsyn till 'lappmarkingarnas' olika och genuina kulturhistoria.

Snarare blev det ett viktigt poäng att plocka bort deras egen kultur, historia och identitet - för att harmoniera dom med den norska, svenska eller ryska nation dom numer skulle "tillhöra". Under tiden fick dom - som skandinaver, finnar och ryss dessförinnan - lägga bort alla sina gamla kunskapstraditioner - och lära sej den nya tidens version av sanningen, vägen och livet. Koloniseringen av Nord-Europa var inte över före den sista kven hade lagt av sej sin finska och den sista same hade inskrivits in ett skattemantal - eller två...

Sen dess har vi levt med en nomenklatur som skapats av koloniherrar - i öster som i väster - intill vi på senare sekel fått lov forska i dom nordiska folkens 'hedniska' bakgrund - och deras egna, historiska kunskapstraditioner.
Av den orsak kan vi numer uppfatta vad som ligger bakom dom stigmata som funnits bakom uttrycken 'lapp' och 'finne'  - och samtidigt förstå att dom också varit ett uttryck för summariska byråkrater och koloniherrar utan respekt för folkrätten och folkvettet.

I Bjørg Evjen forskning på kvänerna i Norge kan man läsa mer om hus den danska kolonimakten använde fyra begrepp när folket på Nordkalotten skulle inskrivas i mantalet: 1. Norrmänn 2. Kvener. 3. Finnar. 4. Lappar.

http://www.kvenskinstitutt.no/historie/et-interaktivt-kart-om-kvensk-bosetting-i-finnmark-1865/

Medan 'finn' var en invandrad, finsk-talande fastboende - mellan kvener - beskrev 'lapp' dom som kom 'från (svenska) lapp-marken', vilket i praktik var samer med ren på vandring. Det betyder givetvis att alla finsk-talande som inte kunde definieras som kven eller lapp fick gå i den stora säcken, kallad 'finnar'.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5972 skrivet: mars 06, 2014, 02:44 »
Citera
Aha - så det var same (kallad finnar) som lärde finnarna (från Finland) bränna svedje...
Sen flyttade dom alla norrut i Lappmarkerna för att bedriva renskötsel?

Fantasifullt - men tyvärr ej i tråd med någon känd, historisk verklighet. 
Finne är helt enkelt ett ord som betyder "svedjande jordbrukare". Även de sörländskt orienterade befolkningarna använde detta levnadssätt innan de av folkökningar fick en förtätad befolkning och tvingades in i bofasthet. Systemen med de s k "vandrande byarna" är en övergångsperiod och övergår successivt till hel bofasthet (i söder levde detta kvar längst inom Smålanden, kanske fram mot 1200-talet). Norr om Finska Viken, Mälaren, Hjälmaren Vättern, Vänern försvann levnadssättet aldrig och det var vanligt att de fastboende kompletterade de fasta jordbruket med svedjor. Det är bara att kolla på de tidigaste skifteskartorna. Under 1800-talet hittar man sedan dessa svedjor som torp eller nya hemman. Svedjorna togs ofta upp där det tidigare tidvis bott "finnar". Men var dessa tog vägen vet ingen.

Vad gäller finnar/samer i Sverige, så tvingade den svenska centralmakten de samiska befolkningen en så hög specifik skinnskatt att bytesdjuren närmast utrotades. Ekorre var i stort utrotad i Sverige i slutet av Gustav Vasas tid. Samtidigt tog fogdarna ifrån samerna alla ägodelar de hade dels som straff för att inte rätt antal skinn hade levererats och dels för att ersätta värdet av skatten. Självklart kunde de jordbrukande samerna inte behålla sina gårdar under sådana omständigheter. Nu hör till saken att det inte var så många samer som överlevt digerdöden, så att det var från 1350 öppet för en invandringsvåg österifrån in mot Skandinavien och dessa familjegrupper nyttjade tamrenskötsel. Invandringen skedde successivt och rörde en mindre volym människor. Invandringen och de befintliga samernas utdrivande i skogarna ledde till att under perioden 1350-1750 blev alla samer som ville behålla sin kulturella identitet renskötare.

Naturligtvis trixade en hel del samer med sin personliga identitet, så att de försvenskade sig. Ofta med hjälp av en förstående präst. Under 1800-talet skedde denna process en gång till. Särskillt ser man i kyrkböckerna för NÖ Dalarna resp NV Hälsingland hur "finnar" (alltså samer) byter till svenska namn för att kunna få lagfart på sina gårdar och hindra sörländska "nybyggare" att att erhålla rätten till nybyggen inom deras ägor. Det går att skilja på finländska namn och samiska namn, även om de är likartade. Oftast har ju urbefolkningarna levt länge inom ett område att de har aldrig behövt sådana skriftliga handlingar som centralmakterna kräver i bevis för ägande.
Ättlingar till finländska invandrare ( de var inte allt för många) från ca 1600 behövde ju inte ta till dylika trix.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5973 skrivet: mars 06, 2014, 11:29 »
Nja, nu är väl kvener inte detsamma som samer utan finskspåkiga från skogslandet och torneälv. Kontakterna torneälv och norskanordkusten är uråldrig. Det intressanta är att vi kan spåra namnet kven i norge långt till baka vilket skapar en intressant frågeställning. Kallade sig de själva för kvener eller är det norrmännens namn på tornedalingarna?
http://no.wikipedia.org/wiki/Kvener
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5974 skrivet: mars 06, 2014, 14:07 »
Hur långt norut spred sig Digerdöden?

Svartråttens nordligaste utbredning är till och med Hälsningland/Ångermanland. Svartråttan var värddjur till den loppa som spred Digerdöden. Vad var den nordligaste utbredningen till denna loppa? Kan denna loppa ha överlevt på ett annat värddjur, i så fall, vilket?

Vi har, vad jag vet, ytterst få källor om Digerdöden och dess utbredning norrut. Vi har mycket få källor om Digerdöden även i södra Sverige. Vi vet inte ens hur stor dödligheten verkligen var. Det som finns är spekulationer om dess dödlighet.

Vi har alltså ett mycket dåligt källäge om Digedöden totalt och ett extremt dåligt källäge om Digerdöden i norra Sverige.

Det vi har ör alltså spekulationer och gissningar.

Länken nedan är intressant av flera olika skäl.

Kan t.ex. Stalotomter vara ett försök av Samer, eller andra, att undfly Digerdöden genom att bosätta sig ovan trädgränsen?

Thomas




http://blog.svd.se/historia/2012/06/22/dog-samerna-i-digerdoden/
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5975 skrivet: mars 06, 2014, 19:42 »
Digerdöden spreds via handelsrutter, t.ex. från England till Kristiansand, Stavanger coh Bergen - varifrån den spreds till hela kusten av Norge - ända upp i Lofoten. Sen lär den ha spridit sej efter dom lokala handelsvägarna - ända in i inlandet. Hela dalgångar kunde gå åt - och man har modeller som visar att 3/4 av befolkningen efter västkusten strök med. För det övriga Europa har man beräknar att 60% av befolkningen smittades.

http://www.forskning.no/artikler/2013/februar/348876

Några år tillbaks gjorde man en närmare undersökning av utspridningen genom det nordiska 'ödegårdsprojektet':
http://www.uppsatser.se/uppsats/a9d411e418/

Här berättas att drygt 60% av gårdarna i Norge övergetts.

I Östersjöns norra del gick det - så långt man vet - bättre. I Finland har man inga registrerade fall alls. Man kan bara undra över varför - men varningar och civila åtgärder får vara en väsentlig faktor.

Fjällhemmen och inlandet i Norge var dom områden som bärgade bäst. Öster om Kölen - i norra Sverige och hela Finland - lär så gott som alla ha undgått smittan.

Orsaken får kanske vara att kustbefolkningen ikring Bottenhavet och Bottenviken fått meddelande om pesten innan dom själv blivit smittade - och sen avstått från ägna resor söderut, jämte kontakt med alla skepp och handelsmän söderifrån. Det skulle ju automatisk ha skyddat inlandsbefolkningen - också.

Sen är det an avlägsnad teori att svartråttorna och deras löss varit instrumentala. På senare år har norska forskare fått tag på rätt bakterie - från frusna gravar på Spitsbergen  - och numer fuskat fram hur den spridits:

Citera

Nyere forskning peker mot at Svartedauden ikke ble spredd på samme måte som pesten Kina i moderne tid, men at de skyldige var menneskelopper (Pulex irritans) - og kanskje også menneskelus (Pediculus humanus).

Lars Walløe hevdet i 2010 at: "Infiserte menneskelopper kan leve i lang tid uten ny tilførsel av blod, og kunne derfor transporteres i klær, ull og mange andre varer. Denne spredningsmodellen kan forklare rask spredning av pesten, noe rottemodellen ikke kan."


http://no.wikipedia.org/wiki/Svartedauden

Infekterade löss och loppor som spridningsdjur kan även stödja förklaringen om varmt och fuktigt klimat som en viktig faktor för utbrott och spridning:

http://www.forskning.no/artikler/2006/august/1156157120.31   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5976 skrivet: mars 06, 2014, 20:03 »
Nja, nu är väl kvener inte detsamma som samer utan finskspåkiga från skogslandet och torneälv. Kontakterna torneälv och norskanordkusten är uråldrig. Det intressanta är att vi kan spåra namnet kven i norge långt till baka vilket skapar en intressant frågeställning. Kallade sig de själva för kvener eller är det norrmännens namn på tornedalingarna?
http://no.wikipedia.org/wiki/Kvener

Vi kan spåra skogsfinnar med svedjebruk - jämte 'finn'/'fin' i ortnamn över HELA det södra Skandinavien. Dessutom kan vi hitta samma 'finn' i Frisland, Irland, Skottland och Okenöarna. Båtbyggarna norr om Lofoten var under vikingatid kända för sin skicklighet - ingen annan gjorde bättre (snabbare) segelskepp än dom, norrmännen inklusive. När norska sjökrigare fördrevs från sina egna fästen i södra Norge kunde dom även rymma norrut och få hjälp av dessa finnar. Därför känner man till att Bottenvikens skeppsbyggartraditioner hade en finsk/kvänsk utliggare väster om Kölen, fast norr om norrmännen.

Spridningen av den finska båtbyggar-kulturen var inget nytt för medeltiden - redan Ottar berättar hur kvänerna gör båtar. Olaus Magnus beskriver sen den finska båtbyggar-kulturen i Finland.

Att koppla kvänerna i norr - av Messenius kallad "Vendi Borealis" - till en annan etnicitet än finnar blir som att koppla finn-namnen ikring Östersjön och Nordsjön till samerna. Problemet blir dock att man då får förklara dagens etniska finnar - i Baltikum, Finland och Skandinavien - för en illusion.

Sen kan man ju alltid förklara sin ignorans som bättrevetande - och den forskning man inte gillar som "pseudo-vetenskap", "nationalromantik" och sådant mer. Men då bedriver man inte akademi, utan spekulativ polemik eller ohederlig politik.

---

Kvänerna själva kallade sej för "kainuunlaiset" - eftersom dom kom från "Kainu"/"Kainuunmaa".
Dagens norska kvener använder enkelt u, dagens finska kvener använder dubbel-u.

Båda finns i vad som tidigare hörde till norra Finland, innan landet införlivades med Sverige. Sen dess har finska Lappland och Kainunmaa krympts. I dag är ett av kvenernas gamla huvudsäten - Kajaani - fortfarande huvudsäte i det gamla länet "Kainuu" - även om Uleåborg under slutet av svenska tiden blev den nya hamn och administrationsstad på finsk sida om Norrbotten. Då Anders Bure gjorde den första naturtrogna kartan över Nordkalotten och Messenius fick skriva Finlands och Baltikums historia var det (fortfarande) kunskapsmiljön i Kajaani som blev deras naturliga utgångspunkt och stöd. Samma sak då Elias Lönroth skulle samla ihop den genuina, finska folkloren och preservera dom finska folkens sägner och mytologi.   

Dom gamla historier vi numer har om kvener, kylvingar och kolbjager (väringarnas slagbröder i öster) är väl värd en lässtund innan man drar ner nattmössan.
« Senast ändrad: mars 06, 2014, 20:37 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5977 skrivet: mars 06, 2014, 22:27 »
I stort sett nämner alla historiska källor om Skandinavien finnarna (med litet olika stavning). De omnämns redan av Tacitus och Ptolemy för nästan 2000 år sedan.

Ptolemy:
It is properly called Scandia itself; and its western region is inhabited by the Chaedini, its eastern region by the Favonae and the Firaesi, its northern region by the Finni ...

Tacitus:
Här är slutet på Svebien. Om jag skall räkna peucinernas, veneternas och finnarnas folk till germanerna eller sarmaterna, är jag tveksam om.

Tacitus beskriver vidare finnarna som stenåldermänniskor som lever på jakt. Det har en viss liten likhet med Adams beskrivning som skriver "skridfinnarna, som påstås löpa fortare än vilda djur."

Att namnet skulle vara kopplat till svedjebruk låter långsökt. Finnarna tycks ha levt på jakt både för 2000 år sedan och för 1000 år sedan.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5978 skrivet: mars 07, 2014, 08:25 »
I stort sett nämner alla historiska källor om Skandinavien finnarna (med litet olika stavning). De omnämns redan av Tacitus och Ptolemy för nästan 2000 år sedan.

Det är en allmänt spridd missuppfattning att Tacitus och Ptolemaios skulle ha känt till och nämnt finnarna/samerna.

Ptolemaios placerar ett folk "finni" söder om goterna i Polen öster om Wisła...

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/3/5*.html

Med största sannolikhet är detta folk identiskt med de "finnar" som Tacitus förlägger i gränstrakterna mellan Germanien och Sarmatien.

Det behöver knappast vara någon större sensation att det enligt Ptolemaios fanns ett annat folk som också kallades "finni", boende på den största av öarna öster om Jylland, dvs på Själland...

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html



Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5979 skrivet: mars 07, 2014, 08:35 »
Det är en allmänt spridd missuppfattning att Tacitus och Ptolemaios skulle ha känt till och nämnt finnarna/samerna.

Ptolemaios placerar ett folk "finni" söder om goterna i Polen öster om Wisła...

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/3/5*.html

Med största sannolikhet är detta folk identiskt med de "finnar" som Tacitus förlägger i gränstrakterna mellan Germanien och Sarmatien.op
.
Det behöver knappast vara någon större sensation att det enligt Ptolemaios fanns ett annat folk som också kallades "finni", boende på den största av öarna öster om Jylland, dvs på Själland...

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html
Så Skandi låg vid Wisla? Gothiskandia kanske :) Oavsett så var dom inte svedjebruk are.