Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 949689 gånger)

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5920 skrivet: januari 23, 2014, 21:09 »
Du överdriver. I o f s bör yttrandet om vendland hänföra sig till 970-1066. Efter 1066 är den gamla kungaätten utdöd och hela den politiska kartan stuvas om i inbördeskrig tills en ny kung via kvinnolinjen väljs 1088.

Du talar om 550-talet enligt min matematik. Det gäller inte detaljer om enskilda individer etc, så då menar jag att Olaus har godtagbar trovärdighet just vad gäller vilka riken som föregår hans Sverige ca 1066.

Fast diskussionerna om fem riken avser väl inte 970-1066, utan en odefinierad äldre tid, kanske 500-800 ungefär?

Mycket spekulativt skulle jag gissa att Olaus Petri ser ett samiskt Värmland och "alla dalarna" (Dalarna och inre Norrlands älvdalar), som möjligen tillhörde Hälsingland (Norrlandskusten) som hade fornnordisk befolkning, ett Finland med finsk befolkning och ett Svearike och ett Götarike med fornnordiska befolkningar. Min gissning är att det kan vara någorlunda korrekt grovt sett, men bilden var säkert mera nyanserad i verkligheten.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5921 skrivet: januari 24, 2014, 19:10 »
MIN gissning är att OP kunde sina klassiska källor. Det innebär att han också har ett tidsperspektiv någorlunda korrekt. Han skriver ju sedan en krönika, vilken behandlar maktkamperna kring det enade Sveriges tillkomst, sedan må han så långt efter det hände vara en svag källa, men långt starkare än vår egen tid. Syftet med hans uppdrag bör också ha varit att liksom de flesta krönikörer dessförinnan hylla Vasaättens legitimitét till den makt denna gruppering ryckt åt sig.

OP bör alltså ha trott sig veta att långt tillbaka, så fanns det ett "rike" norr/nordväst om hans eget Sverige bebott av bl a "Scridfinnar", d v s samer. Men han visste antagligen, man kan ju inte veta säkert, även att i helsingländerna var "Scridfinnar" ett betydande befolkningsinslag. Antagligen visste han dessutom att hela Helsingländernas ekonomi vilade på Scridfinnarnas transit-transporter Ö-V, järnframställning och (lyx-) pälsjakt.

Eftersom OP är krönikör, så bör han veta att eningsprocessen utlöses av att den gamla kungliga sveaätten dör ut på manssidan 1066. Hade detta inte skett, så kan man f ö fundera över om inte historien fått en annan gång. Så de 4 (5) rikena bör ha varit för handen kort före 1066 och det visste OP. Det är därför han börjar sin skrivning i detaljer från den tiden.

Nu menar jag dock att Wendland redan var under upplösning före 1066, men efter 1066 fanns alls ingen tydlig "konstitutionell" bindande faktor kvar för något rike inom eller angränsande till Östersjöområdet (räknar inte Danmark dit vid den tiden)
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5922 skrivet: januari 24, 2014, 19:22 »
Vad mig anbelangar så är väl Op tydlig i sin uppfattning, här har vi fö en intressant källa angående myten om försvunna arkiv med stockholmsslotts brand. Det Op beskriver är relativt nära dagens syn och inte att förglömma hadde han tillgång till arkiven innan branden. Så å ter igen, historien är nog inte så värst annorlunda än vad tidigare historiker utrönt. Svear i mälardalen, göter i götaländerna, Värmland och Dalarna so utmarker och hälsingland som yttersta sweonska norden med ett finla nd som dras in i riksbildningen. Inga fantastisk atlantidiska arvtagare på kinnekulle eller konvojer över Östersjön med hälsingsktärn i lasten som i skydd av gotlänningarna. Inte heller ett fantastisk,okänt, vendiskt storrike med en hälsing som kung bsom antagligen styrde över goterna.ý
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5923 skrivet: januari 24, 2014, 20:15 »
Citera
Vad mig anbelangar så är väl Op tydlig i sin uppfattning, här har vi fö en intressant källa angående myten om försvunna arkiv med stockholmsslotts brand. Det Op beskriver är relativt nära dagens syn och inte att förglömma hadde han tillgång till arkiven innan branden. Så å ter igen, historien är nog inte så värst annorlunda än vad tidigare historiker utrönt. Svear i mälardalen, göter i götaländerna, Värmland och Dalarna so utmarker och hälsingland som yttersta sweonska norden med ett finla nd som dras in i riksbildningen. Inga fantastisk atlantidiska arvtagare på kinnekulle eller konvojer över Östersjön med hälsingsktärn i lasten som i skydd av gotlänningarna. Inte heller ett fantastisk,okänt, vendiskt storrike med en hälsing som kung bsom antagligen styrde över goterna.ý 
Jag tycker nog det är rätt stora skillnade med vad OP anger för före ca 1066 mot vad svenska historiker hittills anger. Dessutom finns det alltså finsk (inofficiell) opposition mot den svenska versionen av historia före ca 1066. Vi är överens om dessa atlantider etc fantasier, även om JAG inte nämnt sådant.
Däremot vidhåller jag tanken om Klinges bägge riken, minst i NÖ Östersjön, men varför inte också längre åt SV? I en annan tråd har framkommit en möjlighet att koppla Klinges södra rike till ett "sveabegrepp". En intressant tanke.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5924 skrivet: januari 24, 2014, 22:56 »
Håller med om att Olaus Petri ger en för tiden mycket initierad bild av historien, i många stycken nära dagens historikers. Jag förstår dock inte var årtalet 1066 kommer ifrån. Jag ser inte att Olaus Petri skriver det någonstans. Hans tal och fyra eller fem riken tror jag snarare handlar om vendeltid eller tidig vikingatid.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5925 skrivet: januari 25, 2014, 17:59 »
Den Swenske Cröneka kan sägas indelad i förord, en inledande del och sedan kommer själva krönikan. Själva krönikan behandlar ju samma händelser som de vanliga svenska krönikorna behandlar. Det finns dock en typ av övergång mellan den inledande delen och själva krönikan, och den ligger ungefär i skiftet mellan att den gamla kungliga sveaätten dör ut på manssidan och det därpå följande inbördeskrigen mellan tänkbara arvtagande släkter till kungatiteln, vilka ALLA stödjer sig på en kvinnolinje till sveakungarna.

Då blir 1060-1088 en övergång. Se även här.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5926 skrivet: mars 02, 2014, 12:55 »
"Svear" nämnt första gången på lejon

  http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=478&artikel=5791138 

   "i denna hamn högg dessa män runor efter Horse, den raske bonden. Svear ombesörjde detta på lejonet".

Om nu svear var ett samlingsnamn på "alla svenskar" så verkar det ju oerhört märkligt att rista på detta sätt? Lite onödig info liksom.

Pekar väl på att svearna här ville påvisa för andra runkunniga nordbor vilka som ristat till Horse.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5927 skrivet: mars 02, 2014, 16:20 »
"Svear" nämnt första gången på lejon

  http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=478&artikel=5791138 

   "i denna hamn högg dessa män runor efter Horse, den raske bonden. Svear ombesörjde detta på lejonet".

Om nu svear var ett samlingsnamn på "alla svenskar" så verkar det ju oerhört märkligt att rista på detta sätt? Lite onödig info liksom.

Pekar väl på att svearna här ville påvisa för andra runkunniga nordbor vilka som ristat till Horse.
De ville kanske särskilja sig från daner och nordmän?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5928 skrivet: mars 02, 2014, 16:28 »
Här är hela texten från artikeln:
Citera
Brate kunde inte göra samma grundliga undersökning som Snaedal nu har gjort, och i början av inslaget hör vi henne läsa den aktuella inskriften som det kunde ha låtit på runsvenska. Det betyder översatt bland annat "i denna hamn högg dessa män runor efter Horse, den raske bonden. Svear ombesörjde detta på lejonet".
 
- Vi vet att de var där, en svensk truppdel, att det är gjort efter en man som hette Horse, att de använder ordet "lejon" - det är första belägget i runinskrifterna på det ordet. Det är också det första och äldsta belägget på folknamnet "svear", berättar Thorgunn Snaedal.

Snaedal har tålmodigt inväntat rätt solljus och annat för att kunna läsa de tre i vissa avseenden mycket nerslitna inskrifterna.

Hon konstaterar att inskrifterna är från olika tidpunkter på 1000-talet, då många nordbor tjänstgjorde som väringar i den bysantinska kejsarens flotta eller armé.

- Väringar var legosoldater som tog sig till Konstantinopel eller Miklagård som det kallades på nordiska.

De krigade i många förband, från slutet av 900-talet fram till början av 1200-talet, fortsätter hon:

- Och för dem var det fullständigt naturligt att om någon nära vän och vapenkamrat, eller en nära anhörig hade gått bort, då skulle det ristas en runskrift. Antingen resa en sten eller rista i fast häll - det finns ju många sådana.

En sådan fast häll var en lejonstaty i vitskimrande marmor som stod i hamnstaden Pireus utanför Aten under ett par tusen år innan den kom som krigsbyte till Venedig på 1600-talet. Jag undrar om inte någon opponerade sig mot väringarnas val av häll, men det tror inte Snaedal.

- Väringarna var ju inte direkt lätta att tas med. De var ju vana att hugga först och fråga sedan.

Den kortaste runan lyder "Unga krigare ristade runorna" - hm, sa inte Snaedal någonting om "klotter?"

- Nej, det sa jag absolut inte! Klotter är ju alltid en tillfällighet alltså, något man gör i stundens ingivelse. Nej, runorna krävde sin planering, säger hon.

Inskriften med ordet "svear" till exempel har 100 runor och är ungefär lika lång som den tredje och sista inskriften, och i den sistnämnda har Thorgunn Snaedal hittat ett namn som runforskare länge letat efter, namnet Åsmund:

- Nu känner vi till namnet på den oerhört skicklige väring och runmästare som ristade den här inskriften som är en av de absolut vackraste bland runskrifter i uppländsk runstensstil, säger Thorgunn Snaedal.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5929 skrivet: mars 02, 2014, 16:50 »
Vi får se hur översättningen ser ut sedan, men om den är som sägs så tycker jag det pekar mer på min tolkning. Att framhäva att man var svensk på den tiden känns väl lite mer långsökt än att man ville påvisa att man tillhörde svearna.

Oavsett så är det ett häftigt lejon  :)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5930 skrivet: mars 02, 2014, 17:26 »
Fast diskussionerna om fem riken avser väl inte 970-1066, utan en odefinierad äldre tid, kanske 500-800 ungefär?

Här finns ingen "tidsbegränsning". Sådana tolkningar får man vara försiktig med, men din gissning på folkvandringstid som utgångspunkt är åtminstone logisk - ut i från det material som finns.

Citera

Mycket spekulativt skulle jag gissa att Olaus Petri ser ett samiskt Värmland och "alla dalarna" (Dalarna och inre Norrlands älvdalar), som möjligen tillhörde Hälsingland (Norrlandskusten) som hade fornnordisk befolkning, ett Finland med finsk befolkning och ett Svearike och ett Götarike med fornnordiska befolkningar. Min gissning är att det kan vara någorlunda korrekt grovt sett, men bilden var säkert mera nyanserad i verkligheten.

1. I Adam beskrivs Värmland som tillhörande Hälsingland. Här finns enligt Carta Marina en egen konung (Arngrim) - norr om Svearna/Sveariket.

2. Norr om detta Hälsingland fanns ett Qvenland - vars finska invånare också bebodde inre delar av gamla Hälsingland (nuv.  Norrland), såväl som Värmland.

Därnäst fanns ett Finland på andra sidan Bottenhavet. Frågan är om kvenerna och finnarna hade olika konstitutioner - eller om dom egentligen råddes av en och samma, 'vendiska' konung. Sagorna beskriver "finska" kungar  i dagens norsk-svenska gränstrakter - med förgreningar till norra sidan Vänern och Älven. Man kan misstänka att såväl ven(d)erna vid Vän(d)ern som kvänerna i Kvenland var förgräningar av den vendiska ätten, vars huvudsäte lär ha legat i 'Vindland' - också omskrivit som Vinland och Finland. 

3. Enligt Olaus Magnus fanns en "Tunguls" som kung bland en renskötande befolkning på Nordkalotten. Man kan alltså utgå från att det i norra Lappaland fanns en samisk konstitution. Enligt en finsk sägen rådde 'lapparna' en gång i (finsk-svenska) Lappland - "där älvarna ränner norrut". Det lär inkludera fjällvidderna mellan Troms och Vita havet. Samernas senare vandringar söderut lär härstamma från 1400- och 1500-talet, då digerdöden hade avfolkat stora områden - och ett försvårat klimat drivit skogsfinnarna ner mot kusterna.

När Petri skriver om fem riken får man därför anta att samerna fanns med - som en självständig ätt, med center i trakterna kring dagens finsk-norska gräns. Enare är i den anledning nämnt.

4/5. Får man lov antaga att han återger götarna och svearna som två egna kungsätter - så som Tacitus (redan) skriver?  ;D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5931 skrivet: mars 02, 2014, 17:38 »
"Svear" nämnt första gången på lejon

  http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=478&artikel=5791138 

   "i denna hamn högg dessa män runor efter Horse, den raske bonden. Svear ombesörjde detta på lejonet".

Om nu svear var ett samlingsnamn på "alla svenskar" så verkar det ju oerhört märkligt att rista på detta sätt? Lite onödig info liksom.

Pekar väl på att svearna här ville påvisa för andra runkunniga nordbor vilka som ristat till Horse.

På en gammal karta såg jag ordet Svit för svearnas land.
Svit är ett namn på svenskar men betyder också följeslagare eller hird.

"om samling av personer med uppgift att åtfölja l. ledsaga l. skydda l. betjäna ... I nedanstående källor är swit ombildning av fvn. sveit, krigarfölje, hird, med anslutning till svit. Konung Hring red med sin swit och Westgötherna utföre til Öresund."

http://g3.spraakdata.gu.se/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=svit&formtype=enkel

Notera att det finns två länkar, en för respektive betydelse. Vi har ju också ordet Sven som betyder tjänare.

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=2/40/14.html

Om svear i runinskriften har en liknande betydelse så blir ju inte konstigt alls. Svear är kopplat till en roll eller egenskap, inte geografi.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5932 skrivet: mars 02, 2014, 18:04 »
På en gammal karta såg jag ordet Svit för svearnas land.
Svit är ett namn på svenskar men betyder också följeslagare eller hird.

"om samling av personer med uppgift att åtfölja l. ledsaga l. skydda l. betjäna ... I nedanstående källor är swit ombildning av fvn. sveit, krigarfölje, hird, med anslutning till svit. Konung Hring red med sin swit och Westgötherna utföre til Öresund."

http://g3.spraakdata.gu.se/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=svit&formtype=enkel

Notera att det finns två länkar, en för respektive betydelse. Vi har ju också ordet Sven som betyder tjänare.

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=2/40/14.html

Om svear i runinskriften har en liknande betydelse så blir ju inte konstigt alls. Svear är kopplat till en roll eller egenskap, inte geografi.

Mjo, kanske. Känns ju lite knepigt/ospecifikt att underteckna en runsten med en så pass allmän betydelse?



Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5933 skrivet: mars 02, 2014, 18:08 »
...
1. I Adam beskrivs Värmland som tillhörande Hälsingland. Här finns enligt Carta Marina en egen konung (Arngrim) - norr om Svearna/Sveariket.
...

Så här skriver Adam

Citera
Mellan Norge och svearnas land (Sueoniam) bor värmlänningar, finnvedingar och andra folk. De är nu alla kristna och hör till Skarakyrkan.

Tycks minnas att också Snorre skriver någonting liknande. Låter inte som att Värmland tillhör Helsingland, snarare tillhör det Västergötland.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5934 skrivet: mars 02, 2014, 18:26 »
På en gammal karta såg jag ordet Svit för svearnas land.
Svit är ett namn på svenskar men betyder också följeslagare eller hird.

"om samling av personer med uppgift att åtfölja l. ledsaga l. skydda l. betjäna ... I nedanstående källor är swit ombildning av fvn. sveit, krigarfölje, hird, med anslutning till svit. Konung Hring red med sin swit och Westgötherna utföre til Öresund."

http://g3.spraakdata.gu.se/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=svit&formtype=enkel

Notera att det finns två länkar, en för respektive betydelse. Vi har ju också ordet Sven som betyder tjänare.

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=2/40/14.html

Om svear i runinskriften har en liknande betydelse så blir ju inte konstigt alls. Svear är kopplat till en roll eller egenskap, inte geografi.

Enligt din egen länk kommer "svit" i betydelsen "ledsaga" från latinets "sequi" (följa) via franskans "suite", med första belägg i svenskan på 1600-talet. Det är alltså obesläktat med fornsvenskans "svethiud". Det förefaller alltså osannolikt att man skulle använt ordet med denna betydelse på 1000-talet.

Det är mycket mer sannolikt att inskriftens "svear" syftar på samma ord som är känt från andra medeltida källor, och som tros ha sitt ursprung i en indoeuropeiskt reflexiv rot som även går att hitta i latinets "suus", alltså en typiskt självbenämning för en folkgrupp (med den ungefärliga betydelsen "vi själva").

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5935 skrivet: mars 02, 2014, 19:29 »
Absolut. Betydelseskillnaden mellan "vi" och "följeslagare" är dock liten. Med svear, i runinskriften, avsågs säkerligen de män som jobbade åt honom, hans släkt eller hans familj. Franska var ju rätt populärt en tid och man kan mycket väl ha valt ett ord som klingade likartat och med likartad betydelse.

Ska man då tolka ÄVGL's "Svear äga rätt ... " som "Vi själva äga rätt ..."?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5936 skrivet: mars 02, 2014, 20:50 »
Ska man då tolka ÄVGL's "Svear äga rätt ... " som "Vi själva äga rätt ..."?

Rent språkligt, ja, ungefär. Dock hade förstås ordet vid det laget (1200-talet) sedan mycket länge blivit ett begrepp, som dessutom troligtvis inte längre var genomskinligt rent språkligt för tidens talare. Namnet myntades troligtvis under urnordisk eller till och med proto-germansk tid, alltså långt innan ÄVGL skrevs.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5937 skrivet: mars 02, 2014, 23:02 »
Så här skriver Adam

Tycks minnas att också Snorre skriver någonting liknande. Låter inte som att Värmland tillhör Helsingland, snarare tillhör det Västergötland.

Läs lite till.  :D

Adam - kap 24:

Mellan nordlandet och sveonernas land bor värmlänningar, finnvediningar och andra folk. De är alla kristna och hör till  Skarakyrkan. Norrut i gränslandet mellan sveoner och nordmän bor skridfinnarna som påstås löpa fortare än vilda djur. Deras stora samhälle heter Helsingland...

Adam - kap 25:

Jag skall nu ge en kort beskrivning av sveonernas land: I väster innefattar det götarna och samhället Skara, i norr värmlänningarna med skridfinnarna som styrs från Helsingland.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5938 skrivet: mars 03, 2014, 07:04 »
Läs lite till.  :D

Adam - kap 24:

Mellan nordlandet och sveonernas land bor värmlänningar, finnvediningar och andra folk. De är alla kristna och hör till  Skarakyrkan. Norrut i gränslandet mellan sveoner och nordmän bor skridfinnarna som påstås löpa fortare än vilda djur. Deras stora samhälle heter Helsingland...

Adam - kap 25:

Jag skall nu ge en kort beskrivning av sveonernas land: I väster innefattar det götarna och samhället Skara, i norr värmlänningarna med skridfinnarna som styrs från Helsingland.


Så det är altså människor som jämförs med vilda djur som går i kyrkorna i Värmland? Knappast. Adam skriver att skridfinnarna styrs från Helsingland i båda kapitlen.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5939 skrivet: mars 03, 2014, 07:15 »
Rent språkligt, ja, ungefär. Dock hade förstås ordet vid det laget (1200-talet) sedan mycket länge blivit ett begrepp, som dessutom troligtvis inte längre var genomskinligt rent språkligt för tidens talare. Namnet myntades troligtvis under urnordisk eller till och med proto-germansk tid, alltså långt innan ÄVGL skrevs.

Så din tolkning är alltså att svear betydde "vi själva" på Ansgars, Rimberts och Adams tid, under vikingatiden när de här runorna skrevs? Sedan ändrades betydelsen. Jag kan inte tolka dig på något annat sätt.