Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2897689 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5320 skrivet: november 23, 2013, 14:12 »

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5321 skrivet: november 23, 2013, 19:17 »
Läs Läs Läs

http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tar

Götar är väl inte så svårt? De nämns i källor från åtminstone 500-talet (eventuellt 200-talet). Om vi undviker kontinentala kopplingar så bor de i Västergötland och Östergötland.  Götarna kan även ha innefattat flera stammar, enligt Jordanes, som ”Vagoth” som inte återfinns i medeltid. Gutarna har samma namn men är skilda från Götarna på flera sätt. Före Skånes anslutning borde ca 50% av ”Sveriges” befolkning kunna ses som Götar.  Någon gång efter år 1000 bildas Sverige genom en union mellan Götar och Svear. Kungen kallas Göta, Svea och Vendes konung. De flesta av Sveriges första kungar är Götar. Före år 1000 finns olika kungaätter som styr Östsverige respektive Götaland. Götaland blev en del av den svenska union men kunde mycket väl blivit en del av Danmark eller Norge. Kanske kunde det blivit en egen nation?

Håller i stort sett med. Innan svear och götar samlades under en hatt politiskt sett, fanns det inget behov av ett ord som beskrev götsvear, lika lite som vi idag talar om dansknorskar. Behovet uppstod för att beskriva de som tillhörde den större politiska enheten. Götar+svear=svenskar.

Man och människa är två ord som kommer av samma ursprungsbetydelse. Men att - analogt med AiU - tala om människor och kvinnor blir konstigt på flera nivåer...

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
Historia är färskvara.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5323 skrivet: november 23, 2013, 20:03 »
Är det ingen som läser sånt här???????

http://www.abdn.ac.uk/staffpages/uploads/his237/06Brink-1.pdf

Självklart läser jag gärna sånt här, mycket intressant artikel, tack för länken!

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5324 skrivet: november 23, 2013, 20:10 »
Läs Läs Läs

http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tar

Götar är väl inte så svårt? De nämns i källor från åtminstone 500-talet (eventuellt 200-talet). Om vi undviker kontinentala kopplingar så bor de i Västergötland och Östergötland.  Götarna kan även ha innefattat flera stammar, enligt Jordanes, som ”Vagoth” som inte återfinns i medeltid. Gutarna har samma namn men är skilda från Götarna på flera sätt. Före Skånes anslutning borde ca 50% av ”Sveriges” befolkning kunna ses som Götar.  Någon gång efter år 1000 bildas Sverige genom en union mellan Götar och Svear. Kungen kallas Göta, Svea och Vendes konung. De flesta av Sveriges första kungar är Götar. Före år 1000 finns olika kungaätter som styr Östsverige respektive Götaland. Götaland blev en del av den svenska union men kunde mycket väl blivit en del av Danmark eller Norge. Kanske kunde det blivit en egen nation?

Fast var är götakungarna efter 500-talet? På något sätt tänker jag mig att svearnas rike under vikingatiden omfattade Mälardalen och områdena där ikring samt nuvarande Götalands ostkust (jfr Wulfstans uppgift från cirka 880 om att Blekinge, Möre, Öland och Gotland var svenska områden). Vilken relation hade svear och götar? Varför finns inga götakungar beskrivna efter ungefär 500-talet?

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5325 skrivet: november 23, 2013, 20:33 »
Marty, jodå, men vi läsersånt här också:

http://norah4history.wordpress.com/skandinavisk-historia/svensk-historia/d-uppsats-historia-ht-1995/kallorna-till-svenskt-800-tal-i-europeiskt-perspektiv/

Thomas

Har börjat läsa den också... Den är också intressant, även om jag kan tycka att det märks att det är en universitetsuppsats där poängen är att (ibland lite tillkrånglat) opponera sig mot en avhandling.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5326 skrivet: november 23, 2013, 21:16 »
Nja...den beskriver bra att vår tidiga  historia är ganska så okänd och att de få källor som finns kan tolkas på många olika sätt.

Grundproblemet är som vanligt att de som tror på Svear enbart I Uppland förringar speciellt VG och ÖG allt de kan, särskilt så VG - och att VG fanatiker förringar Uppland allt de kan, och särskilt då GU....

Vi har ju en gemensam historia - men alla diskussioner stupar på debatten om Svear och Götar.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5327 skrivet: november 23, 2013, 21:18 »
Fast var är götakungarna efter 500-talet? På något sätt tänker jag mig att svearnas rike under vikingatiden omfattade Mälardalen och områdena där ikring samt nuvarande Götalands ostkust (jfr Wulfstans uppgift från cirka 880 om att Blekinge, Möre, Öland och Gotland var svenska områden). Vilken relation hade svear och götar? Varför finns inga götakungar beskrivna efter ungefär 500-talet?

Personligen är jag skeptisk till ett "kungadöme" som är så stort på 800-talet. Däremot så är det arkeologiskt och dialektalt möjligt att just själva östkusten har varit kulturellt påverkad av Mälardalen sedan järnåldern (eller tvärt om förstås, alltid svårt att hitta ett "ursprung"). Dialektgränsen mellan "östsvenska" och "västsvenska" går som bekant genom Östergötland. Om folket i Mälardalen kallade sig för "svear" så är det absolut möjligt att människor längs ÖGs kust också gjorde det, oberoende av om de rent politiskt ingick i samma maktsfär.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5328 skrivet: november 23, 2013, 22:29 »
Nja...den beskriver bra att vår tidiga  historia är ganska så okänd och att de få källor som finns kan tolkas på många olika sätt.

Grundproblemet är som vanligt att de som tror på Svear enbart I Uppland förringar speciellt VG och ÖG allt de kan, särskilt så VG - och att VG fanatiker förringar Uppland allt de kan, och särskilt då GU....

Vi har ju en gemensam historia - men alla diskussioner stupar på debatten om Svear och Götar.

Thomas

Nu har jag läst hela uppsatsen och jag håller med om att den är intressant. Jag vidhåller dock att jag tycker att det bitvis opponerar för opponerandets skull, vilket är helt naturligt när det är en uppsats som har precis det syftet.

Jag håller med om att svear och götar har en lång gemensam historia. Om jag bara gissar hur jag själv tror att det utvecklades under perioden 500-1000, så tror jag att svearnas kärnområde var Svitjod, alltså Mälardalen. Som ett sjöfarande folk (vilket redan Tacitus nämner år 98) tror jag att svearna kom att kontrollera handel och försvar i ett större rike/välde än själva Svitjod. Detta Svearike/Sveavälde bör ha omfattat förutom Svitjod östra götalandskusten ner till Blekinge  samt Öland och Gotland (jfr Wulfstan ca 880). Inre delarna av Småland tror jag jag varken kontrollerades av sveakungen eller danernas kung. Den stora frågan är Västergötland och det inre av Östergötland. Några egna kungar verkar de inte ha haft efter 500-talet eller så, men erkände de sveakungen som sin kung? Hur skall man tolka Götavirke? Som ett försvar mot "anstormande" svear?

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5329 skrivet: november 23, 2013, 22:40 »
Personligen är jag skeptisk till ett "kungadöme" som är så stort på 800-talet. Däremot så är det arkeologiskt och dialektalt möjligt att just själva östkusten har varit kulturellt påverkad av Mälardalen sedan järnåldern (eller tvärt om förstås, alltid svårt att hitta ett "ursprung"). Dialektgränsen mellan "östsvenska" och "västsvenska" går som bekant genom Östergötland. Om folket i Mälardalen kallade sig för "svear" så är det absolut möjligt att människor längs ÖGs kust också gjorde det, oberoende av om de rent politiskt ingick i samma maktsfär.

Det blir många definitionsfrågor, men jag håller i stort med om det du skriver. Sveakungen styrde i första hand över Svitjod = Mälardalen. Sedan fanns det andra område som tillhörde svearna rike/välde: Östersjökusten, Öland, Gotland, etc. Senare(?) kom även det inre av Östergötland samt Västergötland att ingå, men de betraktas som så viktiga att kungen kallade sig Sveriges och Götes konung, vilket inte föll bort ur kungatiteln förrän på 1970-talet. (Jag kan tycka att det är tråkigt att titeln togs bort, hela vitsen med att behålla monarkin är ju att vårda kulturarvet...)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5330 skrivet: november 23, 2013, 23:37 »
Personligen är jag skeptisk till ett "kungadöme" som är så stort på 800-talet. Däremot så är det arkeologiskt och dialektalt möjligt att just själva östkusten har varit kulturellt påverkad av Mälardalen sedan järnåldern (eller tvärt om förstås, alltid svårt att hitta ett "ursprung"). Dialektgränsen mellan "östsvenska" och "västsvenska" går som bekant genom Östergötland. Om folket i Mälardalen kallade sig för "svear" så är det absolut möjligt att människor längs ÖGs kust också gjorde det, oberoende av om de rent politiskt ingick i samma maktsfär.


Det där med dialektgränser är ju lite knepigt eftersom det finns en hel del olika skiljelinjer. Förr följde man en indelning i sveamål och götamål, men det är väl mer eller mindre förlegat nu. Men visst är det intressant att spåna om. Östkusten visar likheter medan en markant dialektgräns skär mellan Strängnäs och Eskilstuna. Det knepiga i denna sång är att para ihop dialekt med etnonym....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5331 skrivet: november 23, 2013, 23:39 »
Men annars är det ju roligt att se att för varje ny medlem som ger sig in i debatten så går hela visan ett varv till. Alla har sin tro men oavsett "sida" verkar inte en enda en ha några egentliga belägg för vad de tror....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5332 skrivet: november 23, 2013, 23:52 »
Anders I Uppsala, din tro är baserad på en enda sak, att Svearna enbart fanns i Uppland. Det är grunden i din tro, allt du säger därefter står och faller med denna grunduppfattning. (inget ”påhopp” eftersom vi alla bara tror, ingen av oss vet”). Om du har fel brister allstå hela den bild du målar upp.

5329 inlägg. Inte en enda källa har tagits fram som säger att Svear enbart fanns i Uppland. Inte en enda!

Däremot finns flera källor som säger ungefär att ”han tillhör Svearna den gamle Göten”, alltså, man kunde tillhöra Svearna och vara Göte samtidigt, ungefär som att jag tillhör Svenskarna och är Jämtlänning – samtidigt.

Det blev väl också konsensus på tråden om man ser på dess resultat. Ingen vet var man menar med Svear eftersom det finns inte en enda källa som säger vad Svear är för någonting eller var de bor.

Min tro är enklare, jag tror Svear (mm)  beskriver Svenskar, alltså landets befolkning som helhet, eventuellt landets manliga befolkning.

Skillnaden mellan våra uppfattningar är milsvidd eftersom din uppfattning stödjer erövringar och maktspråk – medan min uppfattning stödjer samarbete, släktskap, ingiften, unioner och samarbete – vilket det finns mängder av stöd för i både källor och sagor.

Min tro inkluderar alla Svenskar, din tro exkluderar en majoritet av alla Svenskar, de räknas inte eftersom de inte är Svear.

Som vanligt…du anser att du har stöd för Svear i Uppland och anbart där – och kanske anser du mig vara lokalpatriot när min tro omfattar alla…?  :D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5333 skrivet: november 24, 2013, 00:14 »
Jag tror att du delvis övertolkar det jag skriver. Svear kom inte bara från Uppsala. De kom från hela Mälardalen och med tiden kom säkert allt fler från angränsande områden under svenskt inflytande se sig som t ex svear och blekingar. Jag menar inte att det bara handlat om erövring, utan det handlade troligen minst lika mycket om handel och militärt beskydd, ett slags forntida NATO/EU...  :)

Svenska kungen var så sent som 1973 också Götes konung. På något sätt ville man visa att man också var götarnas kung, att det var något mer än att bara vara sveakung.

Jag tror att nyckeln till att förstå detta är att svearna var ett sjöfarande folk, som handlade, krigade och beskyddade sina grannar utmed Östersjön. Jag är inte så påläst angående Norges enande, men enades inte Norge också "från havet"?

Den stora gåtan är när Väster- och (det inre av) Östergötland blev en del av Sverige eller åtminstone började dela kung med svearna, Sveriges och Götes konung...

Vilka infikationer finns det att jag har fel? Finns det något tidigt belägg för att götar skulle ha sett sig själva som svear och götar?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5334 skrivet: november 24, 2013, 00:24 »
Suck...  :D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5335 skrivet: november 24, 2013, 00:50 »

Vilka infikationer finns det att jag har fel?


Ett sådant argument bryter mot alla normer om hur man bedriver forskning, och hur man diskuterar den. Utan insikt i det är all diskussion meningslös eftersom parterna då hela tiden kan komma med nya påhitt som motparten knappast kan motbevisa. I praktiken kan jag då säga att svearna är utomjordningar som befolkat Skandinavien, vilket du inte har en chans att motbevisa.


Förslagsvis utgår vi istället för vad som kan styrkas med empiri, och du kan då passa på att styrka din framförda hypotes.









" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5336 skrivet: november 24, 2013, 10:13 »
Suck...  :D

Thomas

Ge motargument i stället, "Suck...  :D" är inte ett sådant!

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5337 skrivet: november 24, 2013, 10:26 »

Ett sådant argument bryter mot alla normer om hur man bedriver forskning, och hur man diskuterar den. Utan insikt i det är all diskussion meningslös eftersom parterna då hela tiden kan komma med nya påhitt som motparten knappast kan motbevisa. I praktiken kan jag då säga att svearna är utomjordningar som befolkat Skandinavien, vilket du inte har en chans att motbevisa.


Förslagsvis utgår vi istället för vad som kan styrkas med empiri, och du kan då passa på att styrka din framförda hypotes.

Det är snarare så att jag försöker basera mina inlägg på de fåtaliga källor som faktiskt finns. Det jag skriver är rätt nära rådande forskningsläge, förutom att jag vänder mig något emot en extremt långt gående källkritik, vilken just öppnar upp för hypoteser som att "svearna är utomjordningar".

Det är möjligt att frågan "Vilka indikationer finns det att jag har fel?" är helt förkastlig vetenskapsteoretiskt, men detta är ett diskussionsforum, där man i kompakt form skriver inlägg i olika frågor. Jag börjar tröttna på påhopp och sarkasmer. Det är därför jag vill ha motargument. Vad i är fel i mitt resonemang? Ge exempel på källor som pekar på att jag har fel. Det är inte mitt fel att Wulfstan skrev av Blekinge, Möre, Öland och Gotland omkring år 880 tillhörde svearna, men jag har fått utstå massiv kritik för att jag lyft fram detta, både i denna tråd och i en annan.

Det är möjligt att som Carl Thomas skriver en större  grupp människor än just de som befolkade Mälardalen såg sig som svear, dels genom med tiden genom handel, krig, etc och dels därför att man i kusttrakterna sett sig som svear en längre tid. Svearna som sjöfarare tror jag är en nyckel till förståelsen av detta. Jag kan ha helt fel, men ge mig då sakliga motargument. Observera att detta inte är en kritik av Yngwe utan mot andra deltagare här på forumet. Yngwe ger sakliga motargument och håller en god ton.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5338 skrivet: november 24, 2013, 11:37 »

Grovt förenklat. Stora delar av denna tråd kan delas upp i två läger. Läger A menar att svearna var en folkstam med ursprungligt centrum runt Mälaren, huvudsakligen norr om sjön, medan läger B menar att det vet vi inte alls.

Beviskravsbördan är något ojämnt fördelad. Läger A anses bygga sitt resonemang på en blind och kritikbefriad tro på allt det som Snorre skriver. Därför måste man kunna bevisa i princip varje stavelse, medan läger B kan ta lösa påståenden för sanningar. Några exempel:

När Västgötalagen säger att svear väljer och vrakar kung, säger läger B man att med svear avses egentligen götar och de gör valet på tinget i Västergötland. För detta finns det inte fler belägg än vi har för Ankeborg.

När Upplandslagen beskriver samma valprocess och lagen extremt tydligt förankrar den i folklanden, anses lagen vara något slags ”ambition” som man inte kan ta på allvar som källa. Har vi belägg eller andra exempel på att lagen är att betrakta som en ambition? Inte vad jag vet.

När andra islänningar än Snorre placerar sveakungen i Uppsala, saknar de uppgifterna helt källvärde, eftersom de som skriver måste vara under inflytande från Snorre. Källor? Belägg? Exempel? Naturligtvis inte.

Adam av Bremen kan vara lite motsägelsefull. När han skriver att den södra delen av ostkusten hålls av götar och den norra av svear, vilket innebär att kusten i sin helhet behärskas av svenskar är det helt ovidkommande, men när han skriver (i imperfekt) att götar styrde i svearnas land så är det ett belägg som visar på att svearnas roll är underordnad götarnas.
Finns det något resonemang som förklarar när AaB är trovärdig och när han har missuppfattat saker?
Självfallet inte.

När Snorre, i Olof Haraldssons saga, skriver en ganska detaljerad beskrivning av den svenska politiska kartan vill man skjuta hela resonemanget sönder och samman baserat på tolkning och översättning av verbet afræktust

Vidare, om du undrar över hur det kommer sig att Snorre skrev hela böcker där han blåser upp svearnas historia när hans främsta källa antagligen var lagmannen i Västergötland, så får du nog fortsätta att undra. För den frågan vill ingen svara på.

När landet slits sönder av otaliga tronstrider under 1000-1100-talen och vi har dåliga eller inga uppgifter om flertalet av tronpretendenternas faktiska bakgrund, kan man ändå beskriva tiden som en period av total ”Götalandsdominans” där svearna anses spela en underordnad roll. Belägg? Nejdå, det behövs inte.

Så, Anders i Uppsala, vänj dig vid frustrationen... :lol:

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5339 skrivet: november 24, 2013, 12:09 »
Det är snarare så att jag försöker basera mina inlägg på de fåtaliga källor som faktiskt finns. Det jag skriver är rätt nära rådande forskningsläge...


Om diskussionen ska leda till att vi lär oss något så får vi nog ändå använda oss av viss metodik.




Ja visst, det finns en tidig källa för att Blekinge hör till svearna, det är alltså en styrkt uppgift och jag har inga problem med det.


Men du skriver också att svearna hade sitt ursprung i Mälardalen, något som ingen här lyckats styrka under tusentals inlägg. Frågan är om du kan det?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"