Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Yngwe]

Kul att du tycker de är intressanta. Synd att du tydligen inte har läst exempelvis Bratt med avseende på arkeologin i MD under järnåldern. Brink är väl heller inte av intresse med avseende på ortsnamn? Det är lättare att diskutera utifrån en litteratur man läst där någon faktiskt sammanställt en massa material. MD är en naturlig region där Mälaren sammanbinder, det är inte så konstigt att det hänger ihop. VG ligger långt från MD och stora skogar har legat emellan. Det har från VG varit lika nära till nuvarande Norge och Danmark. Om du läser exempelvis Hyenstrand (ny bok) så beskriver hon exempelvis gravskicket i VG under RJÅ med andra regioner. Domarringarnas spridning kan man lätt kolla upp. Ortsnamnsmässigt är det främst Brink som berör frågan i ny litteratur (och han har ett helt annat spår än du).

Jag har inte läst Bratt, men en hel del av Brink sen han kom på tal. AHn noterar höga tätheter av Tuna i Uppland, men också olikheter inom Mälardalen. Dessutom är han mycket tydlig med att Tuna-namnen är vitt spridda, och förmodligen är ett germansk begrepp med likartad betydelse. Någon enhetlig Mälardal kan jag inte se att han framhäver. Så var god att citera!  Få med något av Bratt också!
 
Domarringarna har jag kollat upp, RAA har en fin söktjänst, och man kan snabbt överföra dom till mer arbetsbara program. Så var så god och redovisa din iaktagelse!
 
Marty du hänvisar bara till en massa forskare, men utan att redovisa vad de säger. Om du ska argumentera så framför dessa tankar och bevis och ange källa!
 
Som sagt, flera gånger, självklart finns det olikheter såväl som på lokalt som regionalt plan. Ingen har väl påstått annat?
 
 

[AndreasE]

Jag har inte läst Bratt, men en hel del av Brink sen han kom på tal. AHn noterar höga tätheter av Tuna i Uppland, men också olikheter inom Mälardalen. Dessutom är han mycket tydlig med att Tuna-namnen är vitt spridda, och förmodligen är ett germansk begrepp med likartad betydelse. Någon enhetlig Mälardal kan jag inte se att han framhäver. Så var god att citera!  Få med något av Bratt också!

Eh, var det inte det vi har sagt? Att Tuna-namnen har en germansk bakgrund, är spridda över hela Skandinavien och även på kontinenten och på brittiska öarna, men att ordet av någon anledning har givit upphov till fler ortnamn i just Mälardalen (och då framför allt i Uppland) än i andra områden, och att de i detta område verkar ha en tydlig koppling till platser med centralplats-funktioner?

Jag tror att du ser på begreppet "Mälardalen som en arkeologisk region" på fel sätt. Att Mälardalen (eller egentligen de centrala delarna av det moderna Mälardalen) utgör en region betyder inte att det inte finns olikheter i de mönster man ser. Denna region har so alla regioner centrala områden, marginella områden, områden som primärt är agrara och områden som utnyttjats som utmark osv. Vissa för Mälardalen typiska drag är centrerade till de mest tätbefolkade områdena, medan andra är mer jämnt utspridda, medan ytterligare andra har sin huvudsakliga utbredning i de mer marginella utmarksområdena. Man kan inte förvänta sig att de mest befolkade områden i en region och de mer glesbefolkade kommer se exakt likadana ut.   

[Yngwe]

Eh, var det inte det vi har sagt? Att Tuna-namnen har en germansk bakgrund, är spridda över hela Skandinavien och även på kontinenten och på brittiska öarna, men att ordet av någon anledning har givit upphov till fler ortnamn i just Mälardalen (och då framför allt i Uppland) än i andra områden, och att de i detta område verkar ha en tydlig koppling till platser med centralplats-funktioner?

Jag tror att du ser på begreppet "Mälardalen som en arkeologisk region" på fel sätt. Att Mälardalen (eller egentligen de centrala delarna av det moderna Mälardalen) utgör en region betyder inte att det inte finns olikheter i de mönster man ser. Denna region har so alla regioner centrala områden, marginella områden, områden som primärt är agrara och områden som utnyttjats som utmark osv. Vissa för Mälardalen typiska drag är centrerade till de mest tätbefolkade områdena, medan andra är mer jämnt utspridda, medan ytterligare andra har sin huvudsakliga utbredning i de mer marginella utmarksområdena. Man kan inte förvänta sig att de mest befolkade områden i en region och de mer glesbefolkade kommer se exakt likadana ut.

Och denna regions omgivning är så pass likformig, och de olika arkeologiska lämningarnas koncentrationer så olika, att man inte kan tala om en avgränsad region.  Om jag hävdar att t.ex. Sydvästra Mälardalen har lika stora likheter med Närke som med Uppland, kan du påvisa att jag har fel då? Det måste du ju kunna göra för att påvisa regionen, eller?
 
Självklart kan du se lokala och regionala mönster, men ingen lyckas ju styrka dessa för just Mälardalen som enhet. Och Mälardalen är ingen självklar enhet som måste uppstå naturligt, däremot är det en enkel fälla att trilla i.

[Boreas]

Nä, det vet jag inte om man kan säga. På de allra flesta stenarna tror jag inte det sägs något om att den avlidne varit krigare. Om man inte antar att alla stenar är resta efter betydande män, och att alla betydande män var krigare under något skede i livet. Det finns ju långt över 1000 bevarade stenar bara i Uppland.

Tack för korrektivet.  Jag var lite for fokuserad på "uppblomstringen" av runstenar i Svealand och glömde att man här använt runstenar som markerade att lokala huvudpersoner antagit den nya läran. Samma sak ser man också i Danmark och Norge - intill den nya makten fått etablerat sej. Men i princip blev det vara förbjudit i Europa redan år 1002 - enligt påvlig förordning.   

Vet du ungefär hur många av Upplands runstenar som är äldre än det? 

[AndreasE]

Och denna regions omgivning är så pass likformig, och de olika arkeologiska lämningarnas koncentrationer så olika, att man inte kan tala om en avgränsad region.  Om jag hävdar att t.ex. Sydvästra Mälardalen har lika stora likheter med Närke som med Uppland, kan du påvisa att jag har fel då? Det måste du ju kunna göra för att påvisa regionen, eller?

Nu anser ju många att Närke ingår i Mälardalen rent arkeologiskt, om än ett i utkanten. Men vad betyder det att du "hävdar"? Vad för konkreta likheter talar du om?

Självklart kan du se lokala och regionala mönster, men ingen lyckas ju styrka dessa för just Mälardalen som enhet. Och Mälardalen är ingen självklar enhet som måste uppstå naturligt, däremot är det en enkel fälla att trilla i.

Kan ju vara för att du vägrar läsa den forskning som finns och bara väntar på att någon här ska sammanfatta den åt dig.

[Carl Thomas]

AndreasE,

Jag har hänvisat till konkreta fakta, alltså de fyndmaterial vi har i form av runstenar osv. Du borde kunna acceptera fakta och fyndmaterial, alltså det som finns i verkligheten, som har en säker fyndplats - och som har en säker datering i tid.
 
Återigen, problemet är mycket enkelt, nämn runstenar eller föremål med rökrunor, som finns norr om Mälaren (förutom Ulvsundablecket), som har en säker fyndplats och som har en säker datering i tid. Kan du inte det, och ingen annan här kan det tydligen heller, så går rökrunornas norra gräns i Mälaren.

Man må tycka om det – eller inte tycka om det, men fakta är fakta.

Thomas

[supergeten]

Kan ju vara för att du vägrar läsa den forskning som finns och bara väntar på att någon här ska sammanfatta den åt dig.

Detta är helt klart en väg som borde tas av flera nu. Både vad gäller gravskick och kortkvistrunor. Att besvära en arkeolog som tar sig tid att skriva med oss utifrån "jag anser" och "ta fram dina källor då!" är i mitt tycke ganska oförskämt.

Läs böcker, kolla vad forskning lutar sig på. Att surfa på nätet är måhända bitvis kul, men det är inte forskning.

[Spiring]

Inga föremål finns norr om Mälaren, förutom det som gör det.    Då återstår bara det centrala - att bevisa att kortkvistrunorna är förankrade i götarnas kultur snarare än i tid för tillkomst, runristartraditionens allmänna utbredning och så vidare. För det var väl egentligen det som var frågan? Det unika beviset på Adams tillförlitlighet i form av ett ristat ben, alltså.

[Spiring]

Tack för korrektivet.  Jag var lite for fokuserad på "uppblomstringen" av runstenar i Svealand och glömde att man här använt runstenar som markerade att lokala huvudpersoner antagit den nya läran. Samma sak ser man också i Danmark och Norge - intill den nya makten fått etablerat sej. Men i princip blev det vara förbjudit i Europa redan år 1002 - enligt påvlig förordning.   

Vet du ungefär hur många av Upplands runstenar som är äldre än det?

Inte på rak arm, men det är inte särskilt många. En stor majoritet av Upplandsstenarna har någon form av kristen anknytning, och en stor majoritet anses också ristade under andra hälften av 1000-talet eller tidigt 1100-tal. Verkar alltså som att den påvliga förordningen börjat luckras upp och bli betydelselös vid ristningarnas tillkomst, snarare än att den inte hunnit träda i kraft. Eller också fick den aldrig nåt praktiskt genomslag här i obygderna.

[Ättelägg]

Carl Thomas, vet inte vad du har för geografikunskaper men ledsen, återigen, Birka/Björkö ligger inte söder om mälaren, den ligger iii mälaren. Dessutom historiskt och geografiskt tillhörande Uppland sedan så långt vi kan spåra detta i form av säkra källor (dvs ej ben som bevisar osv).

[Ättelägg]

Intressant det där med faktoid som jag beskylls för att föra vidare, deff osanning som hålls som sanning. Med andra ord far jag med lögn när jag tycker mig se det som gamla forskare redan tidigt såg och historiker utifrån logik skapade en bild där Mälardalen sågs som en sammanhållen kulturell sfär där de placerade de historiska svearna. Utöver sveabegreppet som blivit så laddat har senare tids arkeologi åtminstonde bekräftat bilden kring mälaren som sammanbindande. Far jag då med lögn? Nja, visserligen blir det generallisering kring kultur och likheter. Dock baseras detta på visserligen en lång vetenskaplig tradition där kunskap läggs till kunskap och således bekräftar sig själv. Detta är problematiskt fast å andra sidan, vad göra, säger forskningen en sak och senare forskning och fynd bekräftar hypotesen finner jag ingen anledning att betvivla detta. Fast det är OK att lägga fram alternativa hypoteser men bevisbördan faller inte på den som står vid det vedertagna utan hamnar i famnen på den som hävdar något annat. Ett ex, jag tror som många att jorden är rund, detta har jag blivit lärd och finner ingen anledning att betvivla detta. Hävdar någon motsatsen är det upp till den att bekräfta sin hypotes. Att gå till mig och säga, "jorden är platt", motbevisa detta, duger inte.

Att leka med tankar är väl OK men att kalla andra för lögnare för att de tror på det vedertagna är väl lite magstarkt. Har inte sett ens en flisa av ett ben som omkullkastar det vedertagna, snarare tvärtom. Min övertygelse att Svearna går att placera i mälardalen har bara fördjupats med alla den möda man fått sätta till för att bemöta diverse ologiska snurrigheter har positivt gett information som allt mer pekar på den tidiga slutsats som drogs kring sakernas tillstånd. För detta får man tacka.

[Ättelägg]

Ett litet axplock efter 5 min google kring kulturell likhet:



När Mälardalens elit flyttade upp på höjderna.

"Under en begränsad tid av
100–200 år, med tyngdpunkten under 400- och 5 00-talen
AD, byggdes dock hundratals befästningar i Sverige. Utbredningen
var framförallt koncentrerad till Mälardalslandskapen,
Bohuslän, Östergötland, Tjustbygden samt södra
Norrland."


WIKI

"Stensträngar är vanligt förkommande fornlämningar i Östergötland, Öland, Gotland och södra Uppland. De är ihoprasade enkelmurar med ursprunglig höjd av 80-90 cm. Murarna var stängsel mellan betesmark och skördemark. De har vanligen sitt ursprung i romersk järnålder och folkvandringstid (Kr.f - 550 e.Kr)."

En boplats vid Svanby
under bronsålder–
äldsta järnålder

"Spridningen av den strimmiga
keramiken visar tydligt att kontakter mellan östra Mellansverige och vissa
delar av Ryssland förekommit under yngre bronsålder. Kanske har detta
skett i form av äktenskapsallianser. Det tycks även handla om människor
med en ställning i samhället som innebar att resa mellan olika områden
(a.a.). Detta blir speciellt intressant för Svanbyboplatsens läge invid
kusten och kommunikationsleden Tämnarån."

Att gjuta brons i Norr

"Ännu en östlig influens är mälardalsyxan som återfinns bland annat i norra
Sverige. De tätaste koncentrationerna är dock inte belägna i Norrland utan i
Ryssland, Polen samt Mälardalen (Karta 5)."

[Spiring]

Carl Thomas, vet inte vad du har för geografikunskaper men ledsen, återigen, Birka/Björkö ligger inte söder om mälaren, den ligger iii mälaren. Dessutom historiskt och geografiskt tillhörande Uppland sedan så långt vi kan spåra detta i form av säkra källor (dvs ej ben som bevisar osv).

Nu skrev han i och för sig "norr om Mälaren", vilket jag tolkar som "från Mälarens norra strand och uppåt", och då hamnar ju Birka och alla Mälaröar söder om denna tänkta gräns. Man hade kunnat formulera det "norr om Ulvsunda" också, så slipper man jämka med det fyndet. Eller "söder om Mälaren", så hamnar Birkafynden plötsligt norr om den tänkta gränsen. Om man nu inte rentav kan tänka sig att Mälarens vatten faktiskt kunde ha förenat den tidens bygd snarare än fungerat som en gräns.

Problemet här blir dock att man tänker sig en gräns, kulturell, politisk, språklig eller en kombination - och sen gör den förmodade gränsen till det viktigaste beviset för att den gränsen var reell. Som man lätt ser i denna tråd går det att utgå från olika perspektiv när man värderar ett litet fåtal fynd, och komma till helt olika slutsatser. Ibland är det sunt att göra tvärtom, dvs utgå från fynden och se vad man rimligtvis kan bygga för modell med utgångspunkt från dem. Och går det inte att dra långtgående slutsatser av ett magert underlag, så måste man inte heller dra några långtgående slutsatser.

Fantasi är nyttigt, ja nödvändigt, i all forskning - men i kombination med en strikt vetenskaplig metod. Båda behövs.

[Yngwe]

  Ibland är det sunt att göra tvärtom, dvs utgå från fynden och se vad man rimligtvis kan bygga för modell med utgångspunkt från dem. Och går det inte att dra långtgående slutsatser av ett magert underlag, så måste man inte heller dra några långtgående slutsatser.

En viktig insikt, skönt att fler nått den!
 
 

[Ättelägg]

Förstått att du vill ha svar på ngr frågor Carl Thomas.

1. Ja du tar upp tidsaspekten men det verkar som om att du inte tar med den i ditt resonemang och dess implikationer för din teori.

2. Förstår inte vinklingen, påstår väl inte att du påstår o.s.v. Jag uttrycker mig kring Birka och Adam.

3. Ja eller du inte mig. Pekar bara på att förekomst av kortkvistrunor på Birka i relation till allt annat som knyter ön till mälardalen gör att den eventuella kopplingen till ÖG mkt svag.

4. Försök till humor, skall icke skämta med dig någon mer gång, lovar 

5. se 3

6. referenser vill du ha, tillsvidare får du tyvärr nöja dig med

http://www.runor.se/bra/bra13.htm

7. rökrunor, kortkvistrunor har använts under längre tid än 800 talet, eller menar du att det finns en ytterligare form av kortkvist, en specifik rökstil?

8. mitt emellan nordanskog och sunnanskog lär bli i skogen, inget skämt har lovat, alltså någonstans i sörmland.

Försöker inte kverulera utan ger bara mina synpunkter på ett allt för snävt fokus på detalj. Vi läser alster med tveksam historisk trolighet och fokuserar oss på en enstaka detalj utan att sätta det i sitt samanhang. Ta bara Sögobrott som jag tog upp i en annan tråd. Där nämns simultant olika delar av sverige, västergötland, östergötland, ögotland och svithjod. Inte som delar av svithjod utana alla som delar av sviaveldi. Inget bevis men i stora drag tecknar det en bild som är svår att kringå. Detta gäller fö de flesta sagor och dyl från tidigtid. Detaljen må vara oklar men sammanhanget och oftast syftet ger mer.

[Yngwe]

Intressant det där med faktoid som jag beskylls för att föra vidare, deff osanning som hålls som sanning. Med andra ord far jag med lögn när jag tycker mig se det som gamla forskare redan tidigt såg och historiker utifrån logik skapade en bild där Mälardalen sågs som en sammanhållen kulturell sfär där de placerade de historiska svearna. Utöver sveabegreppet som blivit så laddat har senare tids arkeologi åtminstonde bekräftat bilden kring mälaren som sammanbindande. Far jag då med lögn? Nja, visserligen blir det generallisering kring kultur och likheter. Dock baseras detta på visserligen en lång vetenskaplig tradition där kunskap läggs till kunskap och således bekräftar sig själv. Detta är problematiskt fast å andra sidan, vad göra, säger forskningen en sak och senare forskning och fynd bekräftar hypotesen finner jag ingen anledning att betvivla detta. Fast det är OK att lägga fram alternativa hypoteser men bevisbördan faller inte på den som står vid det vedertagna utan hamnar i famnen på den som hävdar något annat. Ett ex, jag tror som många att jorden är rund, detta har jag blivit lärd och finner ingen anledning att betvivla detta. Hävdar någon motsatsen är det upp till den att bekräfta sin hypotes. Att gå till mig och säga, "jorden är platt", motbevisa detta, duger inte.

Att leka med tankar är väl OK men att kalla andra för lögnare för att de tror på det vedertagna är väl lite magstarkt. Har inte sett ens en flisa av ett ben som omkullkastar det vedertagna, snarare tvärtom. Min övertygelse att Svearna går att placera i mälardalen har bara fördjupats med alla den möda man fått sätta till för att bemöta diverse ologiska snurrigheter har positivt gett information som allt mer pekar på den tidiga slutsats som drogs kring sakernas tillstånd. För detta får man tacka.

Låt oss säga så här då.  En gång i tiden trodde man kanske att jorden var platt, det var en etablerad uppfattning som framhävdes av de lärdas etablissemang.  Sen kom en galenpanna och kunde visa att jorden nog förmodligen var rund, i vilket fall var den inte platt!
 Vi har nu fått klart för oss vad den tidens Ättelägg skulle ha hävdat. Etablissemanget behöver man inte ifrågasätta, vi behöver inte bevisa att jorden är platt, och vi behöver inte lyssna på svamlet om nåt runt. Dårens beräkningar, ja dom negligerar vi, eller rättare sagt, vi kastar både dåren och hans beräkningar i elden!
 
 
Jag ska också referera till etablerad kunskap, det handlar då om vetenskapliga metoder. Enligt dessa är det av högsta vikt att alla hypoteser och teorier skall kunna visa sin empiri. Det gäller oavsett om de är etablerade eller inte.
 
Så Ättelägg, trilla inte över jordkanten!

[supergeten]

Låt oss säga så här då.  En gång i tiden trodde man kanske att jorden var platt, det var en etablerad uppfattning som framhävdes av de lärdas etablissemang.  Sen kom en galenpanna och kunde visa att jorden nog förmodligen var rund, i vilket fall var den inte platt!
 Vi har nu fått klart för oss vad den tidens Ättelägg skulle ha hävdat. Etablissemanget behöver man inte ifrågasätta, vi behöver inte bevisa att jorden är platt, och vi behöver inte lyssna på svamlet om nåt runt. Dårens beräkningar, ja dom negligerar vi, eller rättare sagt, vi kastar både dåren och hans beräkningar i elden!
 
 
Jag ska också referera till etablerad kunskap, det handlar då om vetenskapliga metoder. Enligt dessa är det av högsta vikt att alla hypoteser och teorier skall kunna visa sin empiri. Det gäller oavsett om de är etablerade eller inte.
 
Så Ättelägg, trilla inte över jordkanten!

Om du nu tycker att forskare och arkeologer har fel i sina teorier, är det då inte dags att faktiskt läsa dessa personers arbeten, och sedan återkomma med fakta om hur de har fel?

[supergeten]

Någon som läst denna?:

  Med Uppsala I centrum: Uppsalaområdet under bronsålder och äldre järnålder in i vendeltid. En arkeologisk förhistoria baserad på områdets miljöförutsättningar och en GIS-utvecklad kartvärld med Mälardalen, Östersjöbäckenet och Europa som bakgrund

http://uu.diva-portal.org/smash/record.jsf?searchId=2&pid=diva2:516821 

Han verkar ta ett rejält grepp kring hela Uppsala.

[Spiring]

Någon som läst denna?:

  Med Uppsala I centrum: Uppsalaområdet under bronsålder och äldre järnålder in i vendeltid. En arkeologisk förhistoria baserad på områdets miljöförutsättningar och en GIS-utvecklad kartvärld med Mälardalen, Östersjöbäckenet och Europa som bakgrund

http://uu.diva-portal.org/smash/record.jsf?searchId=2&pid=diva2:516821 

Han verkar ta ett rejält grepp kring hela Uppsala.

Nej, men tack för tipset - hela avhandlingen går att ladda ner, fast det är över 600 sidor text så det tar nog sin tid innan åtminstone jag kan svara "ja".

[Ättelägg]

Yngwe, helt rätt, min tidigare inkarnation skulle antagligen trott jorden var platt. Fast, om någon kom och bevisade att jorden var rund så skulle jag förhoppningsvis ändrat mig. Men om någon bara sa att jorden är rund, utan någon form av bevis skulle jag nog vara tveksam. Att påstå saker är helt OK men att förvänta sig att andra följer ens övertygelse utan övertygande skäl är inte disskusion eller vetenskap. Bevisbördan vilar som sagt på den som vill ha tillstånd förändringen inte den som skall övertygas. Nej, den gamla som nutida Ätteläggen tror ben-hårt på vetenskap och logik. Behöver inte oroa dig Yngwe, jag håller mig till midgård och låter myterna husera i utgård, så inget fritt fall här inte.