Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2085692 gånger)

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2720 skrivet: oktober 04, 2012, 14:34 »
Utvecklingen får kanske ses i ljus av att katolicismen närmar sej. Då kyrkan bli 'allsmäktig' under början på 1000-talet blev runskriften faktisk förbjudit i hela den kristna värld, som "hedendom" eller "trolldom". Under dom kommande hundrår blev praktiken fortfarande använt, men nu fick man åter nya former - typ 'lönrunor' och 'hälsingerunor'.

Märkligt, i så fall, med alla dessa kristna stenar från sent 1000- och tidigt 1100-tal i Uppland, som är ristade med normalrunor... och uppställda på vältrafikerade platser...
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2721 skrivet: oktober 04, 2012, 15:51 »
Supergeten, visst är Åsmund intressant – men han lever i fel tidsålder när vi diskuterar rökrunor.

Nja. Vill man vara konkret finns här enbart nyanser i skillnaden mellan "rökrunor" och "kortkvistrunor", vilka var vida utbrett:
http://www.arild-hauge.com/nruner.htm

'Rökrunorna' fanns ju även vid "Starja Ladoga":
http://www.arild-hauge.com/ru-e-rusland.htm

Yngwe, Danmark har ca 300 runstenar. Norge har 17 runstenar. De omfattar tiden 200 tal till 1050. De har några runstenar med den äldre futharken (daterade 2-450 tal), några med rökrunor + inblandade runor från den äldre futharken (daterade 600 tal), samt ett antal med rökrunor + inblandning av normalrunor (daterade 1000-1050).
Thomas

Du får nog lägga på lite när det gäller Norge:

Merovingertid/Vendeltid: http://www.arild-hauge.com/innskrifter.htm
Vikingtid: http://www.arild-hauge.com/innskrifter1.htm
Medeltid: http://www.arild-hauge.com/innskrifter2.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2722 skrivet: oktober 04, 2012, 16:03 »
Märkligt, i så fall, med alla dessa kristna stenar från sent 1000- och tidigt 1100-tal i Uppland, som är ristade med normalrunor... och uppställda på vältrafikerade platser...

Visst är det tänkvärt. Det verkar ju som här försiggått en "reaktion" - där man plötsligt börjat slå runstenar igen - i delar av 'Svealand' (Västmanland/Sörmland/Uppland). Att svearna använder samma styng/stil som danerna kan kanske berätta lite om parallella traditioner - jordbrukarna i mellan. Carl Thomas anknytning mellan kortkvistar och götar är inte alldeles tagit ut luften.  ;)

Stenarna har alltså rests under sista hälften av 1000-talet. En majoritet är minnesmärken efter avlidna krigare, varav dom flesta kan knytas till en eller annan härfärd i österled ikring 1050...   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2723 skrivet: oktober 04, 2012, 16:50 »
Gimsöy-stenen i Nordland är ju skriven rökrunor, och det finns flera i Oppland. Runtypen verkar var spridd i hela Norge, men i många olika varianter, vilket väl är vad man kan förvänta sig. Man kan alltså med hjälp av andra kopplingar till Norge och runtypen tolka Forsaringen som norsk, vilket då likväl lämnar landet norr om Mälaren utan rökrunor med undantag av ett objekt.
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2724 skrivet: oktober 04, 2012, 17:43 »
En majoritet är minnesmärken efter avlidna krigare, varav dom flesta kan knytas till en eller annan härfärd i österled ikring 1050...

Nä, det vet jag inte om man kan säga. På de allra flesta stenarna tror jag inte det sägs något om att den avlidne varit krigare. Om man inte antar att alla stenar är resta efter betydande män, och att alla betydande män var krigare under något skede i livet. Det finns ju långt över 1000 bevarade stenar bara i Uppland.
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2725 skrivet: oktober 04, 2012, 17:53 »
Man kan alltså med hjälp av andra kopplingar till Norge och runtypen tolka Forsaringen som norsk, vilket då likväl lämnar landet norr om Mälaren utan rökrunor med undantag av ett objekt.

Vilket fortfarande inte "bevisar" vare sig det ena eller andra om huruvida Birka hört till "götarna" eller inte.

Det vore en annan sak om man kunde visa på två samtidiga runtraditioner där den ena typen tveklöst kan föras till "götarna" och den andra till "svearna". Såvitt jag förstår finns det inga sådana belägg, åtminstone har ingen här kunnat peka på ristningar med långkvistrunor heller norr om Mälaren innan sent 900-tal. När kortkvistrunorna sedan slutade användas övergick uppenbarligen även ristarna i södra Sverige till långkvistrunor. Om man får tro Källström, och det gör jag i detta fall.
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2726 skrivet: oktober 04, 2012, 18:17 »
Nej nog var väl runstilarna mer bundna till epok än geografi. Snarare är det väl så att man om möjligt kan spåra vissa egenheter hos runristaren.
Erik

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2727 skrivet: oktober 04, 2012, 18:18 »
Sen ska man inte glömma hur få lösföremål med kortkvistrunor som överhuvud taget hittats i landet - ett tiotal. Det är så få att det räcker med ett enstaka fynd för att fyndfördelningen ska förändras märkbart. Och flera av dessa lösföremål har alltså, av referenser i denna tråd att döma, hittats från Mälardalen och uppåt, även om Forsaringen räknas bort. Det är trots allt en rätt stor andel. Nästan så man frestas att börja kalla dem för "Mälardalsrunor" i fortsättningen...  ;)

Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2728 skrivet: oktober 04, 2012, 18:21 »
Nej nog var väl runstilarna mer bundna till epok än geografi. Snarare är det väl så att man om möjligt kan spåra vissa egenheter hos runristaren.

Källström nämner ristaren Balle, som blandat in kortkvistrunor i inskrifter han gjort i Uppland men inte i de han gjort i Södermanland. Vilket kan hänga samman med att Sörmlandsstenarna ger ett ålderdomligare intryck. I det fallet verkar det alltså som att en och samme ristare ändrat stil över tid.
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2729 skrivet: oktober 04, 2012, 18:48 »
Vilket fortfarande inte "bevisar" vare sig det ena eller andra om huruvida Birka hört till "götarna" eller inte.

Det vore en annan sak om man kunde visa på två samtidiga runtraditioner där den ena typen tveklöst kan föras till "götarna" och den andra till "svearna". Såvitt jag förstår finns det inga sådana belägg, åtminstone har ingen här kunnat peka på ristningar med långkvistrunor heller norr om Mälaren innan sent 900-tal. När kortkvistrunorna sedan slutade användas övergick uppenbarligen även ristarna i södra Sverige till långkvistrunor. Om man får tro Källström, och det gör jag i detta fall.

Kan inte annat än instämma, det bevisar ingenting.  (Och som inflik, nu är ju inte två samtida runtyper det enda variation man kan tänka sig, kanske upplänningarna var analfabeter  ;D )
 
 Men det är inte utan att man undrar om inte den försiktiga hållningen borde gälla åt båda hållen.  Om vi inte ska låta rökrunorna rita ut en gräns så ska vi kanske inte låta frekvens av ortnsnamn göra det heller?
 
Och ska vi nu dra gränser mit i Mälaren så ska vi nog i så fall hitta andra indikatorer som sammanfaller. Jag kommer spontant att tänka på Eskilstuna-kistor och götamålet.... men det hör kanske inte hit...  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2730 skrivet: oktober 04, 2012, 19:25 »
Och ska vi nu dra gränser mit i Mälaren så ska vi nog i så fall hitta andra indikatorer som sammanfaller. Jag kommer spontant att tänka på Eskilstuna-kistor och götamålet.... men det hör kanske inte hit...  ;D

Dialektalt tillhör ju Östergötland dock samma grupp som Mälardalen, till skillnad från västsverige.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2731 skrivet: oktober 04, 2012, 19:34 »
Östgötskan är klart mer Svea än Götamål idag. Det säger dock inget om dialekter på 500-talet. Runor och dialekter är antagligen bara återvändsgränder när det gäller "gränser". Gravformer som kan jämföras utifrån ett större antal gravar från samma tid, hustyper och ortsnamn är nog de fenomen som brukar användas inom detta "forskningsområde".

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2732 skrivet: oktober 04, 2012, 21:03 »
Boreas, nyanser, njaa, runorna var annorlunda till sin form – genom att de annorlunda till sin form går det att datera dem i tid. Det är alltså inte enbart om de har långa eller korta kvistar om du nu trodde det, vissa runor se helt annorlunda ut. S och R t.ex. är bara halva runstaven utan några kvistar alls. Jämför med S och R hos normalrunorna.

Angående antalet blir jag glad om det finns fler. Jag studerade en sida som gick igenom fylke efter fylke med deras runstenar – och där de var 17 st totalt. Hur många finns det – och finns det ett totalt register? Det skulle vara intressant att gå igenom samtliga runstenar!

Länken du gav visar Norska runor och under vilka tider de används – och det stämmer med den bild jag fick av de 17 som jag studerade. Bra länk, tack för den!

Vi har ju en indelning av runor som skiljer sig en del från Norge. Äldre futharken från 100 – 800, rökrunor från 800-900, blandrunor från 1000-1050 med hedniskt inslag – och kristna runstenar efter 1050 (kort och ofullständigt beskrivet). Vår tidsindelning skiljer sig alltså från den Norska tidsindelningen.

Rökrunor användes i Sunnanskog på 800-900 talet – från den tiden finns inga runstenar norr om Mälaren. Från ca år 1000 till 1100 restes mängder av runstenar med normalrunor norr om Mälaren (tusentals). Under samma tid restes bara ett fåtal runstenar söder om Mälaren. I olika områden, och under olika tider, restes det alltså runstenar med olika typer av runor. Det går en gräns genom Mälaren. Om detta kan man tycka vad man vill – jag håller mig till fakta, alltså vad som konkret finns i verkligheten.

Yngwe, Boreas säger att det finns fler runstenar än 17 som jag uppgav i mitt senaste inlägg, det verkat alltså som att jag hade fel på antalet. Men, han skickade med en länk som är intressant. För att förstå länken bör man kunna läsa Svenska rökrunor – eller ta sig tid att jämföra runa för runa med Svenska rökrunor. Då ser man skillnaden. Det är bra om man samtidigt gör samma sak med äldre futharkens runor – då ser man hur dessa blandas med rökrunor i ett övergångsskede som vi saknar i Sverige.  I Sverige gick vi tydligen direkt från den äldre futharken till rökrunor utan att blanda dem. På rökstenen finns ju båda dessa runtyper – men de blandas inte – utom på rad 1, där finns de tre T jag tagit upp tidigare, de tillhör en kod på rökstenen. I övrigt blandas inte runorna på rökstenen.

När alla accepterat de fynd vi har och deras datering i rid – och förstått att vi faktiskt har en nordlig gräns för rökrunornas utbredning vid Mälaren – så kan vi ta nästa diskussion = vad betyder denna gräns praktiskt. Hur skall vi tolka denna gräns. Finns det någonting som stödjer denna gräns? Eller motsäger den? För och emot alltså – baserat på fakta och källor – inte på vad man tror eller tycker.

Marty, under järnåldern pratade vi alla samma språk i Skandinavien om jag förstått det rätt – och vikingar kunde även göra sig förstådda i England. Dialekter och språk (Engelska, Danska, Norska och Isländska) utvecklade sig olika efter vikingatiden. Stämmer det? Eller är det fel?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2733 skrivet: oktober 04, 2012, 21:22 »
För och emot alltså – baserat på fakta och källor – inte på vad man tror eller tycker.

Utmärkt föresats!
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2734 skrivet: oktober 04, 2012, 21:24 »
Det är nog extremt svårt att hitta språkgränser via runor etc. Det är dessutom omöjligt att använda begrepp som norskt och svenskt i förhistorien. Norge är inte heller en enhet under den tid vi diskuterar. Det finns några saker man kan ta fasta på om man vill hitta "gränser". Regionala indelningar, härad/hundare/kind. Ortsnamnskoncentrationer med utgångspunkt i centralplatser. Gravformer; exempelvis domarringar (FVT), urnegravfält (FRJÅ). Stora flacka stensättningar (RJÅ). Här finns material att jämföra. Storhögar är i princip inte utgrävda i VG  varför en jämförelse med MD är omöjlig. Vi ser dock för tiden 0-500 en del tydliga skillnader i gravformer mellan exempelvis VG och MD. Se Oxenstjerna, Eva Hyenstrand, Peter Bratt m fl m fl

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2735 skrivet: oktober 04, 2012, 21:29 »
När alla accepterat de fynd vi har och deras datering i rid – och förstått att vi faktiskt har en nordlig gräns för rökrunornas utbredning vid Mälaren – så kan vi ta nästa diskussion = vad betyder denna gräns praktiskt.

Du menar när alla tycker som du?

Från ca år 1000 till 1100 restes mängder av runstenar med normalrunor norr om Mälaren (tusentals). Under samma tid restes bara ett fåtal runstenar söder om Mälaren. I olika områden, och under olika tider, restes det alltså runstenar med olika typer av runor. Det går en gräns genom Mälaren.

Nja, nu finns det ju över 400 runstenar i Södermanland, näst flest i landet, och i stort sett alla från 1000-talet. Inte mycket till gräns alltså.

Marty, under järnåldern pratade vi alla samma språk i Skandinavien om jag förstått det rätt – och vikingar kunde även göra sig förstådda i England. Dialekter och språk (Engelska, Danska, Norska och Isländska) utvecklade sig olika efter vikingatiden. Stämmer det? Eller är det fel?

Självklart så fanns det olika dialekter under järnåldern. Däremot så stämmer det att man möjligtvis hade lättare att förstå varandra mellan olika delar av Skandinavien.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2736 skrivet: oktober 04, 2012, 22:15 »
Detta med en regional likhet i mälardalen stör tydligen något oerhört. Det fanns likheter och olikheter, beroende på vilken tid vi tittar på, dock är likheten stor väldigt tidigt i vår historia vilket inte är att förvånas över med tanke på den tidens främsta kommunikations form, båten. Mälaren, är som Adam skriver, länge en vik av östersjön som under åtminstonde bronsåldern var salt, nära atlanten. Tänker på Granhammarmannens blåmusselsamling runt foten. En vik som bestod av stora fjärdar, likt dagen och en innomskärgård som tidigt präglade kommunikationen. Har svårt att se varför detta sticker så mycket men antar att det handlar om omskrivning av historien där allt som påminner om en möjlighet att mälardalen i sig kan ha varit bärare av en enhetlig kultur som utifrån de flesta indicier och medeltidens sakförhållande lättast låter sig beskrivas som Svithjod.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2737 skrivet: oktober 04, 2012, 22:25 »
Det är nog extremt svårt att hitta språkgränser via runor etc. Det är dessutom omöjligt att använda begrepp som norskt och svenskt i förhistorien. Norge är inte heller en enhet under den tid vi diskuterar. Det finns några saker man kan ta fasta på om man vill hitta "gränser". Regionala indelningar, härad/hundare/kind. Ortsnamnskoncentrationer med utgångspunkt i centralplatser. Gravformer; exempelvis domarringar (FVT), urnegravfält (FRJÅ). Stora flacka stensättningar (RJÅ). Här finns material att jämföra. Storhögar är i princip inte utgrävda i VG  varför en jämförelse med MD är omöjlig. Vi ser dock för tiden 0-500 en del tydliga skillnader i gravformer mellan exempelvis VG och MD. Se Oxenstjerna, Eva Hyenstrand, Peter Bratt m fl m fl

Intressanta synpunkter.
 
Ortsnamnen har vi redan klarat av. De extremt höga frekvenserna av Tuna är inte enhetligt för hela mälardalen, ändå hävdar ni det. Ni refererar till diverse etablerade men de någorlunda moderna verkar inte hålla med er om någon mälardalsk enhetlighet. Inte heller ortsnamnsregistren.  Intressant nog lyckas ni inte ens pressa fram ett citat eller en räkning utan hänvisar till en "etablerad sanning".  Vore fint om ni på något vis kunde styrka denna.
 
Inte heller finns väl en hundare-indelning i hela Mälarområdet? Rekarne är väl inte omnämnt som hundare?
Dessutom så kan ju inte hundare styrkas specielt långt bak i tiden, så hela dess värde är högst osäkert.
 
Gravformerna som du nämner, ett direkt citat av AndreasE, är som du kan se i den tråden inte heller alldeles solklara, tvärtom.
 
 
Slutligen, det är ju självklart att vi kommer att se olikheter i gravskick i två områden som skiljs åt av massa mil. Det vore som sagt jäkligt konstigt annars.  Ingen har väl ifrågasatt detta. Däremot kan man ifrågasätta en hel del vad de påstås representera!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2738 skrivet: oktober 04, 2012, 22:32 »
Detta med en regional likhet i mälardalen stör tydligen något oerhört. Det fanns likheter och olikheter, beroende på vilken tid vi tittar på, dock är likheten stor väldigt tidigt i vår historia vilket inte är att förvånas över med tanke på den tidens främsta kommunikations form, båten. Mälaren, är som Adam skriver, länge en vik av östersjön som under åtminstonde bronsåldern var salt, nära atlanten. Tänker på Granhammarmannens blåmusselsamling runt foten. En vik som bestod av stora fjärdar, likt dagen och en innomskärgård som tidigt präglade kommunikationen. Har svårt att se varför detta sticker så mycket men antar att det handlar om omskrivning av historien där allt som påminner om en möjlighet att mälardalen i sig kan ha varit bärare av en enhetlig kultur som utifrån de flesta indicier och medeltidens sakförhållande lättast låter sig beskrivas som Svithjod.

Det hanlar om att inte ta saker för givet Ättelägg, och inte minst att bli av med en hel drös med faktoider skapad av årtionden av undermålig så kallad forskning. Jag antar att du känner till dom. Jag påstår inte rakt av att mälardalsregionen är en faktoid, men jag påstår bestämt att det måste kunna ifrågasättas, och styrkas av dom som påstår det. Ni har haft ganska lång tid på er att göra det, men med omvänt resultat, det dyker upp fler och fler saker som motsäger regionstanken. Men ni har fortfarande tid.  ;D
 
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2739 skrivet: oktober 04, 2012, 22:45 »
Kul att du tycker de är intressanta. Synd att du tydligen inte har läst exempelvis Bratt med avseende på arkeologin i MD under järnåldern. Brink är väl heller inte av intresse med avseende på ortsnamn? Det är lättare att diskutera utifrån en litteratur man läst där någon faktiskt sammanställt en massa material. MD är en naturlig region där Mälaren sammanbinder, det är inte så konstigt att det hänger ihop. VG ligger långt från MD och stora skogar har legat emellan. Det har från VG varit lika nära till nuvarande Norge och Danmark. Om du läser exempelvis Hyenstrand (ny bok) så beskriver hon exempelvis gravskicket i VG under RJÅ med andra regioner. Domarringarnas spridning kan man lätt kolla upp. Ortsnamnsmässigt är det främst Brink som berör frågan i ny litteratur (och han har ett helt annat spår än du).