Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Carl Thomas]

Boreas, Forsaringen är inte daterad – den anses, av en del, vara från vikingatid, av anda tillhöra Medeltid, se nedan.

Från WP: http://sv.wikipedia.org/wiki/Forsaringen
Järnringen Forsaringen har suttit fastnitad på en dörr i Forsa kyrka och innehåller runor på båda sidorna. De flesta forskare är överens om en datering från 900-talet är den rimligaste,[1] men har av Sophus Bugge (1877) och Carl Löfving (2010) även föreslagits vara medeltida.[2]
Man tror att ringen ursprungligen kommit från grannsocknen Högs socken där byarna Tåsta och Hjortsta, (se Åsak och Hjortsta) ligger. (Slut citat)

Notera orden i texten ovan, ”rimligaste” och ”föreslagits” samt att man ”tror” att ringen kommit från grannsocknen. Forsaringen har alltså ingen fastslagen ålder, den hamnar någonstans mellan 900 talet och Medeltiden.

Forsa kyrka byggdes 1848. Forsaringen är monterad på dess kyrkdörr. Forsaringen satt innan på dörren ut till vapenhuset i den äldre kyrkan. Den nämns första gången omkring år 1600. Var Forsaringen fanns före år 1600 är alltså okänt.

Grundfrågan är vad vi som är intresserade av historia skall anse vara fakta. För mig är säker datering och säker fyndplats fakta. Osäker fyndplats och osäker datering är inga fakta – det är spekulationer.

Forsringen i sig är naturligtvis fakta eftersom den existerar – men den har en historia som är känd bara ned till år 1600. En vetenskaplig analys av dess material kanske kan ge en åldersdatering i framtiden?

(Läs även den länk du presenterade ”det råder numera närmast konsensus om att Forsaringen tillhör vikingatiden”. Närmast konsensus = att säga att man nästan är gravid, eller bara lite gravid).

Om du anser att Forsaringen skall användas som otvetydigt fakta på att rökrunor användes på 8-900 talet i Hälsingland – är det helt upp till dig.

Thomas

[Spiring]

Magnus Källström (som alltså är runforskare på riksantikvarieämbetet) presenterar dock i Fornvännen en gedigen argumentation, och om man inte köper den så bör man nog bemöda sig om ett och annat sakligt motargument.

[Ättelägg]

Det intressanta med forsaringen är dess juridsika aspekt, en mkt tidig lagskrivning, långt före alla andra nedskrivna vilket i sig ger att redan någonstans mellan 800-1000 talet finns konkret belägg på lagar. Man tänker väl på edsringar när man tittar på detta. Är detta helt enkelt en edsring och hur många har gått förlorade? Man har länge antagit att lagar odyl varit muntlig in i meddeltiden fast forsaringen kan möjligen peka på annat? Vi har bevarade brev, mellan folk, från vikingatiden. Främst, ryssland, som är skrivna med runor. Likaså stora fynd av bevarade trä föremål. Detta är det som överlevt, vad fanns vid kungens hov i Uppsala?? Hur mycket administration, mycket av skriftspråkets behov och utveckling har handlat i grund av adminsitration och skatt.

[Castor]

Texten på Forsaringen verkar vara ett kyrkorättsligt lagbud: "en oxe och två öre (i böter) till stav (dvs biskopen)...".
Därför är den nog från tidig medeltid...

Ref: Löfving, C. Vid nordliga leden, sid. 125 ff.

[Castor]

Vi har bevarade brev, mellan folk, från vikingatiden. Främst, ryssland, som är skrivna med runor.

Det vore kul om man kunde hitta kung Björns brev till kejsar Ludvig.

Det skulle nog räta ut en del frågetecken rörande svearna och Birkas lokalisering mm.

[Ättelägg]

Tror nog själv att den är kristen, fast åsikterna går i sär, den är inte lättolkad. Förslag är att den handlar om Vi institutionen från början. Mkt intressant.

[Spiring]

Kan kanske vara intressant att läsa Löfvings artikel i Fornvännen, den Källström replikerade på:

http://fornvannen.se/pdf/2010talet/2010_048.pdf

Här är ett något mer tillspetsat svar från Stefan Brink:

http://abdn.ac.uk/staffpages/uploads/his237/ForsaringenReplik.pdf

[Jotuni]

Kan kanske vara intressant att läsa Löfvings artikel i Fornvännen, den Källström replikerade på:

http://fornvannen.se/pdf/2010talet/2010_048.pdf

Här är ett något mer tillspetsat svar från Stefan Brink:

http://abdn.ac.uk/staffpages/uploads/his237/ForsaringenReplik.pdf

Det är intressant. Teksten innehåller oxar och öre men originalet är om uksa och aura. För en som kan finska, det ser ut som uksa och aura vore oxe och plog. Nämligen aura är finsk för plog. Laki är finsk för lag. Dock har man tolkat "laki" till gång.

Brink skriver att liuþir är lånat till finskan. Jag vet inte om sådant men det fins lyydi som är en stam i Karelen vems namn kommer from slavisk ord ljud 'folk'.

[Carl Thomas]

Ulvsundagraven ligger ca: 2,5 km norr om Mälarens norra strand i sundet på väg in till Stockholm.

Graven är från Vikingatid, alltså från mellan 795 – 1050 och dess fyndmaterial har jämförts med fynden i Osebergaskeppet från 800 talet. Läs länken nedan:

http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2005_115.pdf

Ulvåsablecket ser ut så här och är ca 2x1 cm i storlek: http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=840377
Dess text lyder enligt Artur Nordens tolkning: Vesat-tu örvakruti, misfylgir!Fangi skadi vä,
»Var icke alltför livlig utanför graven, gengångare!»
 
Blecket verkar alltså nedlagt vid själva begravningsakten för att hindra den döde att gå igen – (det kan eventuellt finnas fler tolkningar av texten förutom denna).

Hur kom då blecket ned i graven?

Blecket är alltså inget föremål som brukats dagligen under lång tid. Någon av de närmast sörjande – eller någon av begravningsgästerna, lade ned blecket i graven för att förhindra att den döde gick igen.

Fyndplatsen och dateringen är klara – men var kommer själva blecket ifrån? Kan vi med säkerhet slå fast detta? (Frågan är intressant som bedömningsprincip – inte för detta diskussionsämne).

Norr om Mälaren, 2,5 km för att vara exakt, hittades Ulvsunda blecket i en grav från vikingatid. Det är det enda fynd av rökrunor vi kan datera i tid som har säker fyndplats, norr om Mälaren. Jag flyttar alltså den gräns jag tidigare sagt 2,5 km norrut för rökrunornas utbredning i norr.


*   I ett bälte från Södra Norge, via VG och ÖG till Gotland, finns runstenar och annat med ristade rökrunor, bland annat Rökstenen och Sparlösastenen, alla utom Ulvsunda blecket, finns lokaliserade söder om Mälaren.

Någon som kan tillföra fler fakta - eller fynd av rökrunor - i detta ämne?

Thomas
[/list]

[supergeten]

Inte direkt, men här finns lite funderingar kring en specifik runristare i Uppland och vart han kan ha fått sin inspiration ifrån. Forsaringen nämns.

http://www.spraktidningen.se/artiklar/2008/08/asmund-hamtade-trenden-fran-norr 

[Carl Thomas]

Det verkar som författaren till varje pris, och på alla sätt, med en mängd olika indicie kopplingar, vill föra Forsaringens ålder ned till 900 tal  .

Jag ser det som en inlaga i debatten mellan olika forskare om Forsaringens ålder.

Notera att jag har ingenting med den debatten att göra.

Jag konstaterar bara att Forsaringens ålder är under debatt samt att vi inte vet var den fanns före år ca 1600.
 
OM den skulle vara tillverkad på 800 talet innebär detta att den haft 6-700 år på sig att vara ”lite överallt”.

Det borde gå att vetenskapigt undersöka dess material, järnråvaran såg annorlunda ut på 8-900 talet än på medeltiden.

Thomas

[supergeten]

Det verkar som författaren till varje pris, och på alla sätt, med en mängd olika indicie kopplingar, vill föra Forsaringens ålder ned till 900 tal  .

Jag ser det som en inlaga i debatten mellan olika forskare om Forsaringens ålder.

Notera att jag har ingenting med den debatten att göra.

Jag konstaterar bara att Forsaringens ålder är under debatt samt att vi inte vet var den fanns före år ca 1600.
 
OM den skulle vara tillverkad på 800 talet innebär detta att den haft 6-700 år på sig att vara ”lite överallt”.

Det borde gå att vetenskapigt undersöka dess material, järnråvaran såg annorlunda ut på 8-900 talet än på medeltiden.

Thomas

Kanske är det så, men jag tyckte annars att tankarna kring Åsmunds inblandning av kortkvistrunor var det intressanta, och deras koppling norrut. Hans användande av dessa runor kan ju iofs betyda olika saker, men jag tycker att artikeln har några intressanta funderingar.

Jag tror personligen att din teori är lite "för vild", men den är ganska kul! Om inte annat så fick den mig att börja fundera på runstenar igen - och vi bör påminna oss ibland om att dessa är våra direkta källor från järnåldern.   

[Ättelägg]

CT- återigen Birka/Björkö ligger inte söder om mälaren, den ligger i mälaren med historisk förankgring till folklanden. Inte för att vara petig 

[Yngwe]

Thomas, du skriver att Rökrunorna förekommer i södra Norge, men hur såg det ut i t.ex. Tröndelag?  Jag är dålig på runor och dess varianter, men visst finns iallafall kortvistrunor där? Dessutom nämns väl någonstans att texten snarast visar likhet med norska gamla lagar.
 
Det finns väl dessutom en hel del andra indikationer på att Hälsingarna hade starka band med Norge, det har ju diskuterats i andra trådar.
 
Så möjligen sätter ni Forsaringen i helt fel kontext när ni placerar den i "ett område norr om mälaren". Som jag ser det så passar den mycket bättre i en norsk kontext.

[Castor]

Ja, Adam beskriver ju Hälsingland som "skridfinnarnas stora samhälle". Hälsingland relateras alltså till 
skridfinnarnas trakter mellan Sverige och Norge snarare än till Östersjökusten.

[Marty]

Thomas, du skriver att Rökrunorna förekommer i södra Norge, men hur såg det ut i t.ex. Tröndelag?  Jag är dålig på runor och dess varianter, men visst finns iallafall kortvistrunor där? Dessutom nämns väl någonstans att texten snarast visar likhet med norska gamla lagar.
 
Det finns väl dessutom en hel del andra indikationer på att Hälsingarna hade starka band med Norge, det har ju diskuterats i andra trådar.
 
Så möjligen sätter ni Forsaringen i helt fel kontext när ni placerar den i "ett område norr om mälaren". Som jag ser det så passar den mycket bättre i en norsk kontext.

Yngwe

Det där är rena gissningar!

[Spiring]

Det här med Forsaringen var väl egentligen en utvikning. Frågan var huruvida förekomst av kortkvistrunor före slutet av 900-talet är ett bevis för "göta"-inflytande.

Köper man det torde man alltså kunna inlemma även södra Norge i götarnas maktsfär. Och enas vi om att Forsaringen är från 900-talet - ja, då kan vi se ett Götaland som sträcker sig från Skåne i söder och södra Norge i väster till Hälsingland i norr.  Om vi så vill.

[Spiring]

Det där är rena gissningar! 

Och vad är inte det i den här tråden?  Hårdfakta finns det ju en annan tråd för. Även om det gissas lite i den också emellanåt.

[Boreas]

"Hälsingland" hade tydligen en egen konstitution från gammalt (jmfr. Hårfagers saga, etc.). Under tiden ha det - som Gotland och götaländerna - blivit ett (större) hertigdöme under 'Sweonland' och Sveakungen (jfr. Ottars berätelse och Olaus Magnus). Geografisk inkluderade detta hertigdömet största delen av nuvarande 'Norrland '. (Det fortfarande är oklart vart gränserna gick mellan 'Hälsingland' och 'Kvenland".) Adam beskriver hälsingarna som 'övre myndighet' även i Värmland. När dom nordiska kyrkoprovinserna tog form under 1100-talet blev dom västliga delar av området - Jämtland och Härjedalen - hörande till Nidaros ärkestift.

Den centrala delen av detta Hälsingland - nuvarande Hälsingland/Medelpad/Ångermanland - har (givetvis) haft starka band till Norge. Handelsfärderna mellan Nord-Atlantern och Bottenhavet/Östersjön gick ju här. Spår efter handel från och till Trondheimsfjorden - efter "österleden" genom Västerbotten och över Norra Kvarken till Österbotten - har lämnat klara spår i såväl arkeologi som språktraditioner. I början av Ströms Vattudal har man två ferdleder; "Torsfjärden" till Tåsjön/Hoting/Ångermanälven - och "Ryssfärden" till Strömsund och Faxån. Även namnskicket har alltså tydliga perspektiv.

I detta sammanhang är det mkt. intressant med dom långa och korta kvistar som Carl Thomas här tar upp.  Yngwes sista kommentar tror jag har ett viktig poäng. Dom klassiska runorna finns från 200-talet, men den första reducerade alfabetet och den kortskrivna varianten - kortkvistrunorna - dyker upp på 900-talet.

Utvecklingen får kanske ses i ljus av att katolicismen närmar sej. Då kyrkan bli 'allsmäktig' under början på 1000-talet blev runskriften faktisk förbjudit i hela den kristna värld, som "hedendom" eller "trolldom". Under dom kommande hundrår blev praktiken fortfarande använt, men nu fick man åter nya former - typ 'lönrunor' och 'hälsingerunor'. Grafiken till dom senare är rätt intressant - eftersom den bygger på dom äldre kortkvistrunor, som i sin tur bygger på det gamla, fullvärdiga alfabetet av klassiska runor - på 24 täcken. Historien om det gamla nordiska skriftspråket kan i så avseende ses som en spegelbild på en klassisk kultur som undertrycks, göms, förtrycks och decimeras... 

http://www.arild-hauge.com/lonnr.htm
http://books.google.no/books?id=dEsOAAAAQAAJ&pg=PA133&lpg=PA133&dq=helsingerunor&source=bl&ots=3TuggnFM09&sig=Lnoik

Sen kan man ju tvista om norrmän och hälsingar var två grenar till götarna eller ej. Så länge deras språk varit 'gottonsk' heller än vendisk/finsk får man väl utgå från att dom alla tillhört till den skandinaviska, dvs. 'götiska' - båtkulturen.   

[Carl Thomas]

Supergeten, visst är Åsmund intressant – men han lever i fel tidsålder när vi diskuterar rökrunor. Var han lärt sig runor, och av vem och var – är för oss okänt och vi kan spekulera hur mycket vi vill runtomkring det utan att få några konkreta svar. (Men spekulationen är i sig intressant tycker jag).

Ättelägg, du har fortfarande inte svarat på de 8 punkter jag skrev som svar på ditt inlägg då du påstod att jag sagt saker jag aldrig sagt. Punkt 9. - som fortsättning på listan, är då att jag begär av dig att du tar fram dessa förankringar som Birka har i folklanden, vilka källor har vi som visar denna förankring? Med andra ord, stå fullt ut för din uppfattning - och visa att den är underbyggd av fakta och källor.

Yngwe, Danmark har ca 300 runstenar. Norge har 17 runstenar. De omfattar tiden 200 tal till 1050. De har några runstenar med den äldre futharken (daterade 2-450 tal), några med rökrunor + inblandade runor från den äldre futharken (daterade 600 tal), samt ett antal med rökrunor + inblandning av normalrunor (daterade 1000-1050). Några runstenar med enbart rökrunor (som vi har) finns tydligen inte.

De Norska runstenar jag sett är daterade till perioden före – och efter den tid då rökrunor användes i Sverige (8-900 tal). Hur det ligger till med lösfynd vet jag inte – mer än de två som fanns på de två nämna skeppen från 800 talet.

Kopplingen att Forsaringen kan vara ett Norskt föremål får runforskarna jobba med och träta om. Jag kan bara konstatera att de är oense om dess ålder vilket räcker, mer än väl, för att avföra Forsaringen som ett ”bevis” för användning av rökrunor i Hälsingland.

I Norge blandas alltså äldre futharkens runor in bland rökrunorna vilket är intressant, de verkar ha en ”övergångstid” som vi inte har mellan äldre futharken och rökrunorna – nästa steg är en annan blandning, som vi inte heller har, de blandar in normalrunor bland rökrunorna (Vi blandar in rökrunor bland normalrunorna).

Thomas