Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 1126711 gånger)

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2680 skrivet: oktober 01, 2012, 17:41 »
Att upprepa något som sanning tenderar att ibland fungera, vanlig propogandateknik. Dock blir jag inte utmattad, ibland lite uttråkad, Carl Thomas vill uppenbarligen inte ens fundera kring möjligheten av runornas olika fördelning över tid utan har hittat ett ben att gnaga på  :D

Fast vad logiken, allt söder om mälaren har med Birka att göra som ligger i mälaren, norr om sörmland, finns har jag väl svårt att följa. Vi kanske skall räkna antalet inskrifter med kortkvistrunor, inte bland former, inte utanför 800-talet, inte osv. Ja kvar blir väl det som han skriver fast vad det bevisar?? Götarnas Birka lär väl fö stå i motsats till någonannan Birka(or) vilket är lite förunderligt. Har vi fler Birkplatser i dess betydelse som handelsplats, tja varför inte om nu Birka är ett ord för handelsplats. Nu har väl ordet köping/kaupang använts men med tanke på Birka-Björkö-Björkörätten finns det väl någon substans, kanske.

CT hoppar gärna över en arkeologisk sanning kring Birka i Mälarens kulturella tillhörighet genom de fynd vi har i dess invånares gravar. Men vad vet de stackarna i beviset från nämnda benbit och Adams ord om Birka? Kortkvistrunor är väl antagligen en östgötsk uppfinning som de spred till alla stackar analfabeter i resterande sverige. Jag är väl en av hundra men inte imponerar resonemanget speciellt.

Citera
Söder om Mälaren (VH, ÖG, Gotland och Södermanland) finns runstenar med rökrunor, bland annat Rökstenen och Sparlösa stenen - samt på Björkö Birka finns det sex fynd av rökrunor vars ålder bevisligen ligger före år 970.
- och? Resterande av de tusentals fynden och dess koppling sitt närområde?

Citera
I Norge finns två föremål med rökrunor hittade på Osebergaskeppet respektive Gokstadskeppet, båda 800 tal.
- tja, nu är väl de flesta forskare inne på att kortkvistrunorna var använda under denna tid i dessa regioner, Norden utom Danmarks inflytelseområde.

Citera
Norr om Mälaren har vi 1 fynd i en gravhög i Ulvsunda av ett bleck ristat med rökrunor som bevisligen funnits i graven som daterats till ? talet. (Vi har även ett antal åberopade fragment av bildstenar med för mig okänd runtyp, samt Forsaringen som vi inte vet åldern på). Summa säkert fynd av rökrunor norr om Mälaren; 1 st.
- summa säkert fynd är din tolkning utifrån vad som framkommit här, själv har jag inte en aning hur många, förstått att man bara får räkna fynd från 800-talet och söker man tenderar det mesta handla om stenar och dess innehåll, ibland står runtyp. Behövs någon med expertiskunskap men dessa brukar mest bemötas med tystnad eller ibland värre vilket inte är speciellt utvecklande, men passar propaganda.

Citera
Adam skriver också att; ”Birka ligger mitt i Sveonernas land”. Om vi då tar bort värderingen det här med Götar/götarnas land – och ser detta som enbart geografi – samt tar till oss att Birka ligger mitt i Sveonernas land, alltså ”Svenskarnas land” - så kan vi placera Birka ganska hyggligt på kartan eftersom Birka ligger mitt mellan Sunnanskog och Nordanskog – och att vi alla var Svear/Svenskar. Förutom detta - var vi annat också.
- vet inte om vi har samma karta men mitten torde väl isåfall ligga någonstans i östergötland. Eller räknar vi upp till kvenerna, kanske i hälsingland.
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2681 skrivet: oktober 01, 2012, 19:22 »
1.   Ättelägg, jag har, gång på gång, tagit upp tidsaspekten – du har alltså inte läst vad jag skrivit.
 
2.   Jag har inte heller, någonsin faktiskt, placerat Ansgars Birka på annan plats än Björkö Birka – så här påstår du ren osanning.

3.   Jag har inte heller diskuterat några gravar på Birka eller deras kopplingar till några andra gravar. Det är alltså du som drar upp detta - utan någon som helst koppling till mig och vad jag skrivit. Du verkar alltså inte förstått vad jag skrivit.

4.   Du använder till och med ironi om spridning om analfabetism i resterande Sverige? Vet du ingenting alls om runor och tidaspekter? Vilka skulle vara analfabeter? Runor har använts sedan minst 200 talet! I både Sunnanskog och Nordanskog. Var det en nyhet för dig?

5.   Vilka är de tusentals fynd du hänvisar till i samband med rökrunor och den tid dessa användes? Hur är de kopplade? Till vilket närområde? Vilka referenspunkter finns i detta närområde som du då jämför med? Finns det fler flera referenspunkter eller bara en sådan?

6.   Vilka forskare är överens om att rökrunor användes över hela ”regionen” ? Var vänlig namnge dessa forskare eller hänvisa till vad de skrivit. jag vet inga existerande källor de kan ha använt sig av så ditt påstående förvånar mig.

7.   Vi diskuterar rökrunor, dessa användes under 8-900 talet. Varför skall vi då diskutera tider som ligger utanför 8-900 talet? Vad skulle det tillföra ämnet rökrunor?

8.   Mitten kan vara många platser beroende på om man mäter med måttband eller inte – men mitt mellan Sunnanskog och Nordanskog är också en mittpunkt, så varför inte den? Kom gärna med andra förslag. Vad menade Adam när han skrev detta enligt din uppfattning?

Ingen av dessa åtta punkter som jag svarat på tillför några nya fakta i diskussionen utan är lösa påståenden och tyckanden från din sida eller att du pådyvlar mig uppfattningar som jag inte har framfört.

Ser du några faktafel i det dagsläge jag beskrev ovan så kom gärna med nya fakta i frågan – eller ta upp tveksamheter i det jag skrivit samt motivera varför det är tveksamt. Jag ser fram mot en sådan debatt.  :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2682 skrivet: oktober 01, 2012, 19:32 »
6.   Vilka forskare är överens om att rökrunor användes över hela ”regionen” ? Var vänlig namnge dessa forskare eller hänvisa till vad de skrivit. jag vet inga existerande källor de kan ha använt sig av så ditt påstående förvånar mig.

"Den geografiska skillnaden mellan de båda varianterna som v. Friesen urskiljde i materialet från vikingatidens två första århundraden är dock fortfarande giltig, särskilt om man bara ser till stenmonumenten. Långkvistrunorna dominerar i Danmark, medan kortkvistrunorna i stort sett är enarådande i Sverige och Norge. Samtidigt ska man komma ihåg att materialet är mycket begränsat. På nutida svenskt område finns exempelvis endast ett trettiotal steninskrifter och ett tiotal inskrifter på lösföremål, som är ristade med kortkvistrunor. Dessa har samtidigt en stor geografisk spridning och uppträder från Skåne i söder till Hälsingland i norr." [Magnus Källström, "Runbruk i förändring", 2010. Min kursiv]

...men har du ignorerat det förr, lär du väl göra det igen...
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2683 skrivet: oktober 01, 2012, 19:46 »
AndreasE, då menar du alltså att avsaknaden av fynd övergår till att bli fakta för någonting?

Alltså, inga runor av typ X är hittade i Birka – och inte heller norr om Mälaren – vilket då bevisar att dessa två geografiska områden hörde ihop?

Samtidigt vill du då underkänna att runor av typ Y är hittade söder om Mälaren samt på Bjökö Birka – men detta säger ingenting om att dessa båda områden hörde ihop?!

Vad av det jag har sagt syftar du på här? Jag förstår inte riktigt vad det är jag har sagt som skulle kunna tolkas på det här sättet.

Vad jag sagt är att långkvistrunorna introduceras i Mälardalen i början av 1000-talet från Danmark där de utvecklades och hade använts i ett par hundra år. Alla äldre fynd av runor, så som runstensfragmenten från Birka, ett par bleck osv, är skrivna med kortkvistrunor, Vi har alltså inga tecken på att man under 800-tal och 900-tal använde långkvistrunor norr om Mälaren. Tyvärr så har vi inga bevarade runstenar från dessa århundraden norr om Mälaren, vilket gör antalet ristningar med kortkvistrunor färre än i vissa landskap, men det går alltså inte att belägga någon skillnad i vilka runor som användes norr och söder om just Mälaren.

Bildstenarna har äldre runor skriver du, jag vet inte vad du menar med äldre runor. Är dessa bildstenar från folkvandringstid bör de vara ristade med den äldre futharkens runor, som alltså är äldre än vad rökrunorna är. Kan du hänvisa mig till bilder eller till annan information om dessa fragment?

Bildstenarna är folkvandringstida och skrivna med den äldre futharken, alltså äldre runor. Jag tog upp dem för att visa att en skriftstradition har funnits i Mälardalen sen åtminstone folkvandringstid. Det är alltså orealistiskt att man inte skulle ha använt runor under 800-tal och 900-tal, och då långkvistrunor introducerades i början av 1000-talet, så är det mest sannolika att man använde sig av kortkvistrunor. Det är även detta de arkeologiska fynden tyder på. Alltså ingen skillnad från landskapen söder om Mälaren.

Så ser det alltså ut idag.  Jag skulle tro att minst 99 % av de som läser denna sammanställning ser en mycket sannolik koppling mellan området söder om Mälaren - till Björkö Birka.

Det tvivlar jag på. Några spridda förekomster av kortkvistrunor, en runstil som förekommer från Norge i väster till Hälsingland i norr, är knappast en entydig koppling åt något håll, framför allt inte när det grundläggande argumentet - att korkvistrunor inte användes norr om Mälaren - inte håller.

Vi kommer uppenbarligen inte övertala varandra i den här frågan. Självklart så får du tolka kortkvistrunornas spridning precis hur du vill.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2684 skrivet: oktober 01, 2012, 20:53 »
AndreasE, kanske har jag missförstått vad du skrev, beklagar detta - se det som ett läsfel från min sida.

Du skriver att:

1.   Långkvistrunor används norr om Mälaren efter år 1000.
2.   Alla äldre fynd av runor, så som runstensfragmenten från Birka, ett par bleck osv, är skrivna med kortkvistrunor (alltså rökrunor).
3.   Tyvärr så har vi inga runstenar från 8-900 talen norr om Mälaren.
4.   Det går inte att belägga någon skillnad i vilka runor som används norr och söder om Mälaren?
Punkt 1-3 är klara och tydliga, tack för det. Långkvistrunor användes norr om Mälaren efter ca: år 1000. Kortkvistrunor användes söder om Mälaren – och på Birka under 8-800 talet - och inga kortkvistrunor finns norr om Mälaren. Mycket klart och tydligt.

Punkt 4 förstår jag inte ens att du tar upp eftersom det du sagt, klart och tydligt i punkt 1-3, visar i vilka områden runor användes samt vilken runtyp det var.

Tydligen missförstår vi varandra, de två runtyper vi diskuterar är åtskilda i tid, de används alltså inte samtidigt – det är kanske det du menar, att du inte kan finna en skillnad söder om Norr om Mälaren  eftersom dessa två runtyper inte används parallellt med varandra? Ok, om så är fallet förstår jag hur du menar – men det har inte med saken att göra eftersom rökrunor finns inom ett visst område. I det andra området användes alltså inte rökrunor. Där skrev man kanske fortfarande med den äldre futharken under denna tid? Du har ju belagt bildstenar med runor från den äldre futharken – från tiden före Birka – och det finns ju runstenar daterade till 200 talet både norr och söder om Mälaren – så visst skrev man norr om Mälaren – men inte med rökrunor.

Frågan blir då närmast – är dateringen korrekt på alla runstenar? Finns det runstenar som kan vara äldre än från ca år 1000? Det skulle kunna vara en förklaring – men – som du skriver, rökrunor (kortkvistrunor) är inte upphittade norr om Mälaren – och vi kan ju enbart gå på de fynd vi inte har, det är dessa fynd som måste berätta för oss om vår historia. Fynd som borde finnas – men inte finns, berättar ingenting alls.

I ditt sista stycke hänvisar du återigen till rökrunor i Hälsingland – alltså Forsaringen som inte har en klar ålder fastställd, vi vet inte helt enkelt hur gammal den är eller varifrån den kommer ursprungligen. Ändå hänvisar du till Forsaringen när det gäller utbredningen av rökrunor.

Kvar norr om Mälaren finns ett bleck med ristade rökrunor från en grav i Ulvsunda. Det är allt. Ett enda bleck. Alla andra rökrunor återfinns söder om Mälaren. Rubbet.

Nej, vi kommer nog inte att övertyga varandra – och ingen av oss har något tolkningsföreträde eller ”veto” när det gäller historia. Men det var en trevlig diskussion, vi blev överens om att vi inte var överens – utan överord och med fakta som argument, det uppskattar jag.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2685 skrivet: oktober 01, 2012, 21:15 »
Känns lite som att diskutera med gummi, studsar och förvrids..........
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2686 skrivet: oktober 01, 2012, 21:21 »
Långkvistrunor användes norr om Mälaren efter ca: år 1000. Kortkvistrunor användes söder om Mälaren – och på Birka under 8-800 talet - och inga kortkvistrunor finns norr om Mälaren. Mycket klart och tydligt.

Långkvistrunor användes även söder om Mälaren efter år 1000. Detta är inte specifikt för området norr om Mälaren. Korskvistrunor finns norr om Birka, Ulvsundablecket är det exempel jag har kunnat hitta, men så har jag inte lyckats hitta någon lista på runristade föremål på nätet, och har tyvärr inte tillgång till min litteratur då jag inte bor hemma för tillfället. Visst kan man utesluta Forsaringen då dess ålder är osäker, men den finns och den är skriven med kortkvistrunor. Som tidigare tagits upp så är många runristningar från 1000-talet skrivna med både kortkvistrunor och långkvistrunor.

Tydligen missförstår vi varandra, de två runtyper vi diskuterar är åtskilda i tid, de används alltså inte samtidigt – det är kanske det du menar, att du inte kan finna en skillnad söder om Norr om Mälaren  eftersom dessa två runtyper inte används parallellt med varandra? Ok, om så är fallet förstår jag hur du menar – men det har inte med saken att göra eftersom rökrunor finns inom ett visst område. I det andra området användes alltså inte rökrunor.

Här gör du ett logiskt hopp. Bara för att det finns bevarade ristningar med kortkvistrunor i ett visst område, betyder det inte att de inte användes i ett annat område. Närvaron av kortkvistrunor i tex ÖG innebär inte en avsaknad i tex Uppland. Om vi verkligen hade en avsaknad av kortkvistrunor i Uppland, så skulle det endast betyda att vi inte kunde säga vad man använde för runor, då inga exempel finns bevarade. Nu finns det ju dock inskrifter med kortkvistrunor i Uppland, på Birka (som trots allt tillhört folklanden då långt man kan gå tillbaka) och i Ulvsunda, så vi vet att denna runtyp var känd och användes.

Där skrev man kanske fortfarande med den äldre futharken under denna tid? Du har ju belagt bildstenar med runor från den äldre futharken – från tiden före Birka – och det finns ju runstenar daterade till 200 talet både norr och söder om Mälaren – så visst skrev man norr om Mälaren – men inte med rökrunor.

Att man fortfarande skulle ha skrivit med äldre futharken är mycket osannolikt. Övergången till den yngre futharken var en generell övergång, och inga fynd av den äldre futharken finns från vikingatid i området. Det är mycket mer sannolikt att man norr om Mälaren, som i resten av Sverige skrev med kortkvistrunor. Det är ju också just kortkvisrunor som påträffats i Ulvsunda och på Birka. Att det var dessa man blandade med långkvistrunorna på 1000-talet tyder även det på att det var dessa runor man använde innan långkvistrunorna introducerades från danskt område.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2687 skrivet: oktober 01, 2012, 21:57 »
AndreasE,
 
Vem hoppar vart?  ;)

Du ”antar” att man inte hoppade över några sekler utan att skriva någonting – och att trots att vi inte hittat några rökrunor norr om Mälaren - så användes dessa ”antagligen” även norr om Mälaren – detta kopplar du då ihop med de fynd av rökrunor som bevisligen finns på Birka = rökrunor användes norr om Mälarens.

Jösses AndreasE – så kan man inte skriva historia idag, det gick förr, men inte idag.

Ta dig tid, sök i dina böcker och i register, tillför alla rökrunor som du hittar norr om Mälaren som med säkerhet kan dateras till 8-900 talet. Då får vi en total faktabas om var rökrunorna finns. Jag avvaktar gärna tills du är klar med din genomgång.

jag fortsätter att söka även jag efter samma sak.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2688 skrivet: oktober 01, 2012, 22:07 »
Ättelägg, jag har i mitt svar ovan till dig tagit upp 8 punkter som du kan argumentera utifrån. Gör det. Tillför gärna nya punkter som innehåller fakta och eller källor.

Dessa 8 punkter tillkom eftersom du pådyvlade mig uppfattningar som jag varken har – eller har framfört.

Vill du ha kvar din trovärdighet så stå för vad du skriver - fullt ut.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2689 skrivet: oktober 01, 2012, 22:35 »
Du ”antar” att man inte hoppade över några sekler utan att skriva någonting – och att trots att vi inte hittat några rökrunor norr om Mälaren - så användes dessa ”antagligen” även norr om Mälaren – detta kopplar du då ihop med de fynd av rökrunor som bevisligen finns på Birka = rökrunor användes norr om Mälarens.

Jösses AndreasE – så kan man inte skriva historia idag, det gick förr, men inte idag.

Men herregud, det är ju som att argumentera med en vägg.

1: Ulvsunda ligger norr om Mälaren, så det argumentet faller bort.

2: Denna "norr om Mälaren"-distinktion som du gör är helt och hållet din egna konstruktion. För i stort sett alla forskare så räknas Birka till precis samma sfär som södra Uppland. Södra Uppland är ju just ett ölanskap bestående av massor av öar i en sjö som sträcker sig upp till Uppsala. Att det skulle gå någon gräns i vattnet norr om Birka finns det ingenting arkeologiskt som tyder på.

3: Det är knappast ovetenskapligt att extrapolera en levande skriftkultur norr om Mälaren under vikingatid utifrån det faktum att det finns runskrifter både innan och efter, tillsammans med exempel från denna period. Att anta att en sådan inte fanns är ett större antagande.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2690 skrivet: oktober 01, 2012, 22:56 »

Det har kommit fram en hel del material som kastar ljus över västsveriges agrarhistoria på senare år. Mycket mer undersökningar behövs för att kunna göra några generella uttalanden om regionen som helhet. Pollenanalyser visar att det öppna skättlandskapet går tillbaks till bronsålder och i silurområdena ännu längre.


Utmärkt.
1) När uppstod dagens "Götaland"?
2) Vilka landskap handlar "västsverige" om - Skåne, Halland, Väst-Götaland, Bohuslän, Närke och/eller södra Värmland?
3) Vilka landskap i det övriga Sverige har likartade spår - som Öland, Kinnekulle och Falbygden - från neolitikum

Av de gammalsvenska landskapen så har det mest betydande agrarsamhället  varit och är fortfarande i Västergötland. De stora lättodlade slätterna på falbygden och runt kinnekulle saknar motstycke nordanskogs.

"Gammalsvensk" är ett intressant uttryck. Vad betyder det?
Var dessa landskap lättodlade redan under mesolitikum?!

Att dom "saknar motstycke" nordanskogs stämmer enbart i geologisk/topografisk mening. Om du ser till kartan över brunjord och mineralrika sediment är det ingen större skillnad.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2691 skrivet: oktober 01, 2012, 22:56 »

Om du läser litteratur i ämnet så vet du redan att man har ett väldigt bristfälligt analysmaterial från Västergötland när det gäller sädesslag i det äldre materialet. Det finns på tok för få testlokaler där man gjort kornanalyser för att man hållbart ska kunna jämföra odlingsskillnader (spannmålstyper) mellan ex Uppland och Västergötland. Det har helt enkelt undersökts för få lokaler.

Visst, men - frånvaron av bevis visar ju på en frånvaro... 

Det intressanta är ju vad vi vet om bosättningsmönstret under neolitikum, där det intensiva lantbruket växer fram sida om sida med dom initiala kulturer av fiskare/jägare och pastoralister. När separata kulturer växer fram utvecklas olika hierarkier, typ ätter...

Vad jag beskrivit är att en kärna av det intensiva jordbruket omsider utvecklats ikring Mälardalen - mitt mellan det tidigaste jordbruket på Öland och i Halland och dom senare i Härnösand, Åboland och Oslofjorden.

Utvecklingen av en kontinuerlig kultur av jordbrukare överstämmer faktisk med vad källor och språktraditioner kallar "svear" och "svealand".  Sen har jag knutit dom gamla folknamnen "götar" och "vender" till dom två kulturer som föregick - och lade grunden för - det intensiva jordbruket. Därefter har jag redovisat för dom kombinationer som senare utvecklades fram till yngre järnålder/romartid, då större insatser och folkvandringar från Skandinavien. Slutligen har vi forsökt förklara hur trycket från romer och senare franker - mot dom keltiska, germanska och gortiska folk i NV Europa - fick konsekvenser också i Skandinavien, vilket bl.a. ledde till en politisk reorganisering - läs fusion - mellan svear och götar.

När frankernas militära stormakt  sen startar en långsiktig expension mot norr får dom förenade svear och götar igen ge stöd till att försvaret av 'broderfolken' söder om Östersjön. När Karl den Store träder fram går detta, förenade 'Sverige' in i en militära allians med danskar och norrmän - där man mobiliserar nya och stora sjö-militära enheter, kallad ledungar. Orsaken var att bemöta den frankiska expansion mot England, Frisland, Saxland, Vendland och Danmark.

Vad vi nu vet blev just den svenska kungaätten - ynglingarna - gett en ledande roll i den nordiska alliansen, genom Ynglinga-kungen Ivar Vidfamne - sonen (hertig) Sigurd Ring och son-sonen, jarlen Ragnar Lodbrok. Det är under denna tid man samlar och tränar styrkorna - jfr. Bråvalla-slaget - den etablerar nya garnisoner, som den på på Björkö i Mälaren.

Effekten kallas alltså "vikingatiden" - och upphör först när denna allians bryter ihop. Sen dess har vi alltså fått läsa segerherrarnas historia om det gamla Norden - vilket medfört att en hel del fortfarande är massivt förvirade om dom gamla kulturernas historiska bakgrund och etnologiska förankring. Av den orsak blev det alltså nödvändigt att dra dom långa linjerna när frågan om identitet - typ "Vem var svearna under vikingatiden" - skulle besvaras.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2692 skrivet: oktober 02, 2012, 00:06 »
AndreasE, vem av oss som är en vägg kan ju diskuteras det också.

1.   Ulvsunda ligger helt klart norr om Mälaren, jag har aldrig påstått något annat, tvärtom, jag har tagit upp fyndet från denna grav ett flertal gånger. Detta runbleck finns, det finns norr om Mälaren, det har rökrunor inristade. Jag har inte ens värderat fyndet eftersom jag vet för lite om det. Återkommer om detta senare när jag vet mer om detta fynd.

2.   Norr om Mälaren är en distinktion som jag mycket riktigt använder. Jag vet inte om den är använd tidigare – och jag bryr mig inte ens om ifall så är fallet. Det är en geografisk benämning. Om det finns en ”gräns” eller inte är under diskussion, ett ämne av flera har tagits upp till diskussion, fler kommer – alla är baserade på källor och fakta. Just nu handlar det endast om rökrunornas utbredning geografiskt.

3.   Ja, det är ytterst ovetenskapligt idag att extrapolera och använda denna extrapolering som faktainlägg i en diskussion som handlar om befintliga föremål med säker datering i tid. Nej, det är absolut inget större antagande att en sådan gräns finns - men du har helt rätt i att det är ett antagande, om det är rätt eller fel, stort eller litet spelar ingen roll i nuläget eftersom vi diskuterar reella fynd och faktamaterial. Frånvaron av fynd kan aldrig bevisa någonting.

För att komma vidare. Du skriver själv att det finns tveksamheter i tidsbestämningen av Forsaringen, du är arkeolog, därmed vet du att den inte går att ta med som en säker fyndplats som är säkert daterad i tid. Eller hur?

Bildstenarna som du hänvisade för några inlägg sedan har runor från den äldre Futharken – inte rökrunor. De är alltså från en annan tid. De är alltså avförda.

Vad har du mer i faktaväg om rökrunor norr om Mälaren idag?

Kvar är alltså blecket från Ulvsundagraven = 1 st lösfynd som har en säker datering. Det är alltså allt. Detta fynd har då föranlett "den historiska sanningen" att rökrunor används ända upptill Hälsingland.

Du skriver att Birka alltid ansetts vara tillhörande folklanden så långt man kan gå tillbaka – bra – de har ”ansetts” tillhöra folklanden – men gjorde de verkligen detta? Detta ”ansetts” är alltså gamla Sveaskolans historiesyn eftersom Birka är en stöttepelare i denna syn - av flera olika skäl.

Vilka är alltså källorna som detta antagande har som grund? Finns det några källor som säger detta överhuvudtaget? Jag tror faktiskt inte det. Du är nog ute på mycket hal is just nu - eller också är det jag som är det. Någon av oss två kommar att slinta rejält.

Man sågade Adam som källa när han skriver att Birka är Götarnas stad – så jag förutsätter att källor verkligen finns som bevisar, klart och entydigt, att Birka alltid tillhört folklanden. Så jag förutsätter att du kan hänvisa till dessa källor. Kan du det ger jag mig på denna punkt. Du kan, om du så vill, även få en avbön från mig i det läget.

Kan du det inte måste vi ju då någonstans värdera hur och varför detta ”antagande” finns i vår historia  – samt väga det mot en källas uppgift om att Birka var Götarnas stad. Källforskning alltså, nytt ämne, hela köret från grunden med ren faktainventering.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2693 skrivet: oktober 02, 2012, 00:47 »
Birka-handel - från norr till söder - gjorde svenskarna berömda i det kejserliga Rom:

Citera
At least some 90 bronze coins from the Ptolemaic, Roman and Byzantine empires
have been unearthed in northern Sweden, from Dalarna province up north to
Västerbotten. Their dates span from the 3rd century BC to the 7th century AD.

The explanation for these finds may be the Mediterranean world’s demand for furs of highest quality. This paper puts the coins into the regional context including the distribution of coeval ancient monuments. The coin finds may be related to contacts between Saami and Germanic people. Both Swedes and Saami were wellknown groups throughout Europe in the 1st Millennium AD, probably because of the economic importance of their products.


http://fornvannen.se/pdf/2010talet/2010_187.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2694 skrivet: oktober 02, 2012, 07:46 »
Det skulle vara intressant att se vilka vägar den här tråden tog, om man skulle gräva upp ett ben med "Svearunor" nånstans i Västergötland...

...nä förresten, jag vill inte veta.
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2695 skrivet: oktober 02, 2012, 09:01 »
Helt klart att mälardalen med sin många fynd av folkvandringatida runstenar hade en mycket utvecklad skriftspråkskultur. Med tiden utvecklades denna till snabbskrift, kortkvistrunor, sannolikt i mälardalen. Birka som är en del av sveabyggden, där har man intressant nog hittat inskrifter i ovanlight hög del på vardagsföremål med denna snabbskrift, vilket är lyckligt eftersom så mycket gått förlorat. När man sedan betänker att vi har så få inskrifter kvar och de flesta vardagsföremål hittas i Svealand kan man börja fundera. Har vi inte här beviset på Svearnas expansion, monument för att bekräfta närvaron av kungensmän i de "nya" landskapen. Tänker man lite längre är det just under den här tiden Wulfstans berättelse om östra sveriges kust som tillhörande svearna. Skulle vilja påstå att fynden av monumentala "sveadalsrunor" som felaktigt ibland benämns som "rökrunor" i ljuset av bristen på utveckling och vardagsföremål bekräftar detta.....
Erik

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2696 skrivet: oktober 02, 2012, 09:21 »
Nytt fynd visar: Gamla Uppsala var en storstad

Citera

Ett unikt bronsbleck med medeltida runor har hittats under utgrävningarna av gamla Uppsala.
Fyndet vittnar om att Uppsala under tidig medeltid troligen var tätbebyggt, kosmopolitiskt och
inte alls någon avlägsen bondebygd.


http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/nytt-fynd-visar-gamla-uppsala-var-en-storstad

 ;D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2697 skrivet: oktober 02, 2012, 11:29 »
Helt klart att mälardalen med sin många fynd av folkvandringatida runstenar hade en mycket utvecklad skriftspråkskultur. Med tiden utvecklades denna till snabbskrift, kortkvistrunor, sannolikt i mälardalen. Birka som är en del av sveabyggden, där har man intressant nog hittat inskrifter i ovanlight hög del på vardagsföremål med denna snabbskrift, vilket är lyckligt eftersom så mycket gått förlorat. När man sedan betänker att vi har så få inskrifter kvar och de flesta vardagsföremål hittas i Svealand kan man börja fundera. Har vi inte här beviset på Svearnas expansion, monument för att bekräfta närvaron av kungensmän i de "nya" landskapen. Tänker man lite längre är det just under den här tiden Wulfstans berättelse om östra sveriges kust som tillhörande svearna. Skulle vilja påstå att fynden av monumentala "sveadalsrunor" som felaktigt ibland benämns som "rökrunor" i ljuset av bristen på utveckling och vardagsföremål bekräftar detta.....

 ;D
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2698 skrivet: oktober 02, 2012, 11:34 »
Nytt fynd visar: Gamla Uppsala var en storstad

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/nytt-fynd-visar-gamla-uppsala-var-en-storstad

 ;D

Tja, det går att koka soppa på ett bleck också...

Här verkar det dock som att rubriksättaren låtit fantasin skena, i artikeln står det bara "Bronsbleck av den här typen förekommer vanligtvis i kyrkliga miljöer och städer, men inte ute på landet. Det tolkar arkeologerna som att inte bara bönder bodde på den här platsen under tidig medeltid." Vilket inte automatiskt är detsamma som att "Gamla Uppsala var en storstad"... det har ju bevisligen varit en "kyrklig miljö" under lång tid.
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2699 skrivet: oktober 02, 2012, 13:53 »

För att komma vidare. Du skriver själv att det finns tveksamheter i tidsbestämningen av Forsaringen, du är arkeolog, därmed vet du att den inte går att ta med som en säker fyndplats som är säkert daterad i tid. Eller hur?


Nja. Kortkvistar fanns nog i Hälsingland - intill slutet av vikingtiden. Såväl Liestøl som Brink och Källlström är sams om det...

Citera

Den runristade järnringen från Forsa kyrka i Hälsingland bär en av våra mest fascinerande runinskrifter. Inskriften antogs länge vara medeltida och tillkommen i ett kyrkligt sammanhang, men 1979 kunde den norske runologen Aslak Liestøl, efter att ha omvärderatläsningen av ett enda runtecken,framföra goda argumentför att densannolikt kunde dateras till tidig vikingatid. Liestøls argument har senare underbyggts av framför allt
Stefan Brink (1996), och det råder numera närmast konsensus om att ringen är vikingatida.

Inskriften består av s.k. kortkvistrunor liknade dem på den berömda Rökstenen i Östergötland, och den har därför ansetts vara ungefär samtida med denna, d.v.s.tillkommen under 800-talet(se t.ex.
Brink 2008, s. 29).

...

Arkeologiskt daterbara inskrifter med enbart kortkvistrunor verkar inte kunna påvisas efter omkring år 1000 (se Källström 2007, s. 63 f), vilket tyder på att detta system i sin mer ursprungliga form då har gått ur bruk. Däremot är det inte ovanligt i exempelvis Uppland att vissa kortkvistrunor förekommer tillsammans med runorfrån den andra huvudvarianten av den vikingatida runraden, de s.k. långkvistrunorna.

Endast ett fåtal kortkvistformer lever dock vidare på detta sätt. På de senvikingatida runstenarna i Hälsingland finner man istortsett endast a och n, och a-runorna har då vanligtvis bistaven till vänster om huvudstaven ( ). I ett enda fall – på den ena runstenen vid Högs kyrka (Hs 11) – finns några a-runor där bistaven är placerad till höger på samma sätt som på Forsaringen, men dessa före - kommer där vid sidan av a-runor med dubbelsidiga bistavar.

(Magnus Källström, 2010)


http://fornvannen.se/pdf/2010talet/2010_228.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”