Författare Ämne: Ynglingarna  (läst 50282 gånger)

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Ynglingarna
« Svar #180 skrivet: juni 20, 2012, 12:58 »
Vilka gjorde detta? Rent formelt språkligt är namnet svear och göter egen namn, möjligen att göter kan ses som namngivning på göter av icke göter. Dock med egna betydelse likt de flesta stammar med egna namn. Att blanda ihop de folkvandringstida stamförbunden där ett folk namn namngav en större grupp där olika folkstammar kunde ingå stärker bara grundnamnets betydelse men likställer inte alla stammar med varandra. Sedan kan man alltid spekulera i vilka som kallade dem vid samma namn? De själva eller rommarna, troligen de senare.
Erik

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Ynglingarna
« Svar #181 skrivet: juni 20, 2012, 15:06 »
Ättelägg

Gaut-Göt-Geat är alla samma namn. Se Thorsten Anderssons texter. Göta Älv har inte bytt namn utan det kan förekomma olika stavningar etc. Det bör uppmärksammas att Odens namn även var Gaut-Göten. Götar var inte mer Svear än vad exempelvis Danerna var i förhistorisk tid.

Litteraturförslag:
Prof. Thorsten Artikeln Götar, goter, gutar, i Namn
och Bygd nr 1, Andersson 1998
Andersson, Thorsten 1996, “Götar, goter, gutar”, Namn och Bygd 84, 5–21

Marty

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ynglingarna
« Svar #182 skrivet: juni 20, 2012, 16:05 »
Den først udgravne høj er fra 50 år efter herulernes ankomst, idet Ottarshøjen muligvis skal ses i forbindelse med det hunnisk/østgermansk påvirkede Högom og deres norske lejesoldatforbindelse. Uppsala-højenes genstande er brændt til uigenkendelighed, men alligevel ligger der i Østhøjen to daglige brugsgenstande, som normalt tilskrives en hunnisk/østgermansk nomadekvinde + en række genstande af international karakter.
[ . . . . ] Det mest logiske sted at lede, er der, hvor der opstod en ny kultur, som mindede om den, de medbragte - og der hvor handel og jernudvinding gav mulighed og behov for at knytte erfarne lejesoldater til sig. Vendelkulturen var et sådant radikalt brud med fortiden på det pågældende tidspunkt.

Troels

Jeg ser et svagt punkt i din argumentation omkring herulernes gravskik. På din hjemmeside og i artiklen om herulerne finder jeg denne information -
Citera
De nye brandgravsskikke i Mälarregionen er diametralt modsat herulernes gamle skikke, idet der slet ikke er brandgrave de steder, hvor de opererede i Sydeuropa.

Den udtalelse står i skarp kontrast til ovennævnte beskrivelse af i dag, med brandgrave og højbygning i Uppsala?

Et sådant forløb kræver at en stammefraktion ændrer tro, sædvaner og dermed gravskik, hvilket ville være utænkeligt da asatroen er kulteksklusiv.

Ingen fraktioner i stammen ville driste sig til at bryde med kultritualerne og dermed kulten, hvilket var det samme som at udelukke sig af fællesskabet. Ritualer er regelsatte, sædvanemæssige og nødvendige handlinger og består af mekanismer til at integrere tro og handling. Tro kan eksistere uden ritualer, men ikke modsat. Ritualer er ofte en bekræftelse af et fællesskab.
Kilde: Myhre, B., Gansum, T., Skipshaugen, 2003, s. 78.

Kan du mere detaljeret beskrive herulerne’s kontinentale gravskik? Så vi har et sammenligningsgrundlag?

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Ynglingarna
« Svar #183 skrivet: juni 20, 2012, 17:50 »
... Du beskriver en helt annan bild för Svealand vilket inte stämmer med den bild arkeologer från den regionen ger. ... I grunden tror jag att Svenska arkeologer är mycket mindre smittade av nationell prestige och tradition i sin forskning än exempelvis Danska och Norska. Det vore i Sverige idag mycket opportunt och smart att som forskare stötta en idé om att en invandrargrupp är bakom den Svenska riksbildningen.

Jeg baserer mig på de svenske arkeologers iagttagelser (dem, de har offentliggjort), men konkluderer anderledes, da jeg kombinerer med historie (ikke sagn). Der sker generelle ændringer i hele Norden i 500-tallet, men de er mest drastiske i Svealand (Vendelkulturen). Landhævningen kan være en af årsagerne, men det er ikke den, jeg hentyder til, da den er foregået over en længere periode.

De politiske hensyn, som har dannet den svenske tradition og vanetænkning, ligger mange årtier tilbage. Jeg er ikke sikker på, at politikerne og forskerne tænker ens i dag - men jeg har observeret, at de svenske almene opfattelser stadig er meget styret af regionale hensyn, hvilket jeg ikke har bemærket i samme grad i Danmark :<)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingarna
« Svar #184 skrivet: juni 20, 2012, 17:57 »
Ursäkta en dum fråga, men vad är det för skillnad mellan "skandinaviska medaljkopior" och "regelrätta brakteater"?

Det finns ett antal medaljkopior som är just kopior av romerska medaljer. De är ofta dubbelsidiga (och alltså tekniskt sett ej brakteater), men de har samma sorts ögla och ofta samma sorts ram som många brakteater. De placeras oftast tidigare än a-brakteaterna, i slutet av romersk järnålder (300-tal), även om de kan vara väldigt lika vissa a-brakteater. De är mest lika de romerska medaljerna i början för att med tiden bli mer och mer "germanska" i uttrycket.

Ex:

Medaljonger:
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=109203
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=109060
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=109719
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=109058
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=109059

Liknande A-brakteat:
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=108862

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingarna
« Svar #185 skrivet: juni 20, 2012, 18:01 »
Jeg baserer mig på de svenske arkeologers iagttagelser (dem, de har offentliggjort), men konkluderer anderledes, da jeg kombinerer med historie (ikke sagn). Der sker generelle ændringer i hele Norden i 500-tallet, men de er mest drastiske i Svealand (Vendelkulturen).

Som arkeolog aktiv i Mälardalen så känner jag inte igen mig i det du beskriver. Visst sker det vissa förändringar på 500-talet, men det finns även en tydlig kontinuitet.

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Ynglingarna
« Svar #186 skrivet: juni 20, 2012, 18:48 »
Troels

Jeg ser et svagt punkt i din argumentation omkring herulernes gravskik. På din hjemmeside og i artiklen om herulerne finder jeg denne information -
Den udtalelse står i skarp kontrast til ovennævnte beskrivelse af i dag, med brandgrave og højbygning i Uppsala?

Et sådant forløb kræver at en stammefraktion ændrer tro, sædvaner og dermed gravskik, hvilket ville være utænkeligt da asatroen er kulteksklusiv.

Ingen fraktioner i stammen ville driste sig til at bryde med kultritualerne og dermed kulten, hvilket var det samme som at udelukke sig af fællesskabet. Ritualer er regelsatte, sædvanemæssige og nødvendige handlinger og består af mekanismer til at integrere tro og handling. Tro kan eksistere uden ritualer, men ikke modsat. Ritualer er ofte en bekræftelse af et fællesskab.
Kilde: Myhre, B., Gansum, T., Skipshaugen, 2003, s. 78.

Kan du mere detaljeret beskrive herulerne’s kontinentale gravskik? Så vi har et sammenligningsgrundlag?

At asatroen skulle være kulteksklusiv er dit eget postulat. Ingen ved, hvordan asatroen var i 500-tallet, og dit citat om ændring af kulten gælder i alt fald ikke, hvis stammens overhoved besluttede sig for en ændring af ritualer eller religion, som det i givet fald ville være tilfældet i Uppland.

Om herulernes tro var asatro, ved vi ikke. Vi ved blot, at de havde "en hær af guder", hvilket normalt gør en optagelse af flere guder i parnasset lettere. Vi ved også, at da Justinian forlangte, at hans herulske lejesoldater i Illyrien blev kristne, så blev de kristne. Det var i den relation Procopius beskrev en hedensk herulsk begravelse ligesom Uppsala-ligbrændingerne.

I historien optræder herulerne mange steder som lejesoldater. Det har ikke været muligt at identificere herulerne arkæologisk disse steder i Centraleuropa, Nordfrisien og England. Kun et par fyrstegrave i Moravia er betegnet som herulske, men halvnomader gør jo også sjældent noget ud af deres grave. Den ene grav i Blucina er meget lig Childerics grav og graven i Högom - med en lille høj. Den anden er også en højgrav ved Zuran, som er en plyndret ryttergrav. De minder altså mere om bådgravene - bortset fra den nordiske båd. Herulerne valgte øjensynligt i Moravia at give deres fyrster en begravelse, som afveg fra folkets ritual - og det samme ses i Uppland, hvor høj- og bådgravene synes at hænge sammen med en jarlestruktur.

Ud fra erfaringerne med deres arkæologiske spor i Centraleuropa, vil det svenske krav om massive spor for at afvige fra inhemsk udvikling derfor lede til fejlkonklusioner, da herulerne tilpassede sig omgivelserne. Noget kunne tyde på, at svear og herulske lejesoldater har fundet et kompromis omkring tro og ritualer - måske i forbindelse med strategiske giftermål og opbygning af en jarlestruktur. Kongshøjene behøver således ikke alle at være heruler.

Hvor har jeg så fået den egendommelige ide fra? Såmænd fra Snorre, som netop er vor væsentligste kilde til asatroen. I Ynglingesaga beskrev han præcis den proces omkring blanding af religioner og ændring af begravelsesskikke, som jeg forklarer mig med, og som vi finder i jorden. Hvordan han kunne vide det 700 år efter, ved jeg ikke, men religiøse myter har det med at være sejlivede. Vi finder jo nogle af Snorres myter på brakteaterne fra samme tid.

Og til Andreas, som skrev, mens jeg skrev, er der blot at sige, at selvfølgelig er der kontinuitet i Mälardalen, da svearnes flertal blev der - som jeg har beskrevet. Men at der skete væsentlige forandringer i 500-tallet omkring høvdingegravskik, våbenudsmykning og hele den internationaliserede Vendelstil er åbenlyst for enhver. Selv svensk arkeologisk periodeopdeling er indrettet derefter.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Ynglingarna
« Svar #187 skrivet: juni 20, 2012, 19:22 »
Vendeltidens begravningar saknar inte föregångare på svealändsk jord. Kammargravarna. Att det blev båtar kan vi inte igentligen yttra oss i. Diskusionen liknar lite von Dänikens, inte kan något så fantastiskt skapats av människor måste ha varit utomjordlingar, angående forntida högkulturer. Likaså med amerikas fornkulturer, inte kan indianer ha skapat detta, måste ha varit vita för att senare bli till utomjordlingar. Inte kan afrikansk urbefolkning skapat stora Zimbabwe, måste vara egyptier på rymmen.
Självklart har människor rört på sig men varför i stora skaror dra från sydliga nejder, genom hela europa för att slå sig ner i yttersta norden. Påminner om den rädsla som fanns i och med EU, nu kommer vi att översvämmas av socioekonomiska flyktingar från öst, men till allas förvåning sökte dig sig nedåt, till ex Portugal eller England. Svårt att tänka mig att folk under 500-talet skulle ha kommit och väsentligt förändrat en hel region där ingen avfolkning förekommer, enligt Tacitus var svearna starka och sannolikt skulle de mer slagit ihjäl dylika pretentioner. Vi får nog finna oss i att vendel och valsgärde, tuna och nortuna mer står för ett elit ideal som speglar deras förutsättningar som krigare och religiösa höjdare.
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingarna
« Svar #188 skrivet: juni 20, 2012, 19:37 »
Är det inte väldigt vanskligt att försöka binda specifika gravar på kontinenten till en så dåligt känd och förstådd "grupp" som herulerna? Och utifrån de gravarna försöka konstruera något sorts samband med begravningar på andra håll? Kammargravar under högar förekommer i stora delar av Europa, och brandgravskicket är inte heller det ovanligt.

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Ynglingarna
« Svar #189 skrivet: juni 20, 2012, 22:06 »
Är det inte väldigt vanskligt att försöka binda specifika gravar på kontinenten till en så dåligt känd och förstådd "grupp" som herulerna? Och utifrån de gravarna försöka konstruera något sorts samband med begravningar på andra håll? Kammargravar under högar förekommer i stora delar av Europa, och brandgravskicket är inte heller det ovanligt.

Jo - det er vanskeligt. Men det ændrer ikke på, at man med rimelig god historisk sikkerhed kan konstatere, at der på det tidspunkt ankom en gruppe til den Skandinaviske Halvø, som havde deltaget i Odoakers magtovertagelse i Italien, og som havde været en så vigtig allieret med Theodorik få år før ankomsten, at han udnævnte den dræbte konge til sin våbensøn.

35 år senere fandt man hos denne skandinaviske gruppe 3 kongskandidater til Illyrien, hvoraf den ene satte sig op imod selveste kejser Justinian. Et sted i Norden har de altså slået sig endeligt ned - og det må være langt nord for danerne. Mälardalen var det logiske centrum at opsøge for dem - her skete også en udvikling som svarer til det forventelige - og her ses en stilmæssig forbindelse til de steder, hvor andre grene af dynastiet kendes til sidst (Sydtyskland og Lombardiet). Det burde være en del af arkeologernes udgangspunkt, hver gang de sætter spaden i jorden i Mälardalen - og jeg går ud fra, at det var derfor Åke Hyenstrand stillede sine 5 spørgsmål i 1996, som ingen øjensynligt har turdet besvare.

Vanskeligt eller ikke vanskeligt, så er I nødt til at beskæftige jer med problemet - i stedet for at affærdige det med, at inhemsk udvikling er det mest sandsynlige. Det sidste burde kun være acceptabelt for dem, der stadig inderst inde drømmer om en rudbeckiansk "gloire" for svearne.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Ynglingarna
« Svar #190 skrivet: juni 20, 2012, 22:34 »
.Troels
Jag tror inte att det alltid måste vara "andra" som gör en plats unik. Himmelhöj nämns ofta som en plats som fick en stark utveckling genom en invandrad elit. Är dansk forskning fortfarande av den åsikten? Måste Harald Blåtand ha varit lydkung åt den tyske kejsaren för att lyckas/tvingas kristna Danmark? Uppåkras grundare torde ha haft starka influenser från Rom och kanske erfarenhet av den kulturen, men de var knappast romare. Eketorp på Öland anläggs av personer som varit i romersk tjänst, men anläggningen är byggd av Ölänningar osv. Sverige har världens sämsta väder, här fanns inget guld. Exporten har bestått av soldater och kanske lite bärnsten; varför skulle en större grupp välorganiserade människor välja att ta sig hit av alla ställen? På 500-talet var Svealand ett samhälle enligt maffiamodell där folk slogs om det mesta och även prinsar och kungar dog som flugor. (Ex Finnestorp). Än idag är Stockholmare extremt besvärliga ;). De som förlorat sin utrustning i Finnestorp under perioden 300-600 e kr tillhör den yttersta eliten. Motsvarande deras utrustning finns bara i storhögar och furstegravar. Problemet är att denna typ av elit hade ungefär samma utrustning över stora delar av Europa inklusive Skandinavien. Som jag förstår det var Herulerna en grupp som antagligen pratade germanska och såg ut och betedde sig ungefär som andra germaner. Om det är så och en mindre grupp Heruler tog sig till Uppland blir de omöjliga att hitta. Hur håller du isär Islänningar från Götar i gravmaterialet från 1000 talet?. Hur ser man skillnad på en Saxare och en från Angeln på 400-talet? Det finns ju inte en enda säker Herulgrav att använda som referens.

Marty

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingarna
« Svar #191 skrivet: juni 20, 2012, 22:39 »
Eh... snurrigt värre. Vilka är dessa tre kungakandidater du pratar om? Vad vet vi om dem rent historiskt? Och vad är det här med Åke Hyenstrand och fem frågor?

Ledsen, men du har tappat mig helt. Försök vara lite tydligare, för jag hänger då inte med.

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Ynglingarna
« Svar #192 skrivet: juni 20, 2012, 23:26 »
Vilka är dessa tre kungakandidater du pratar om? Vad vet vi om dem rent historiskt? Och vad är det här med Åke Hyenstrand och fem frågor?

Ja - det er vel netop problemet.

I 548 sendte den gruppe heruler, som var gået i Justinians tjeneste, en delegation til den Skandinaviske Halvø, for at hente en ny konge fra kongeslægten, da de ikke ville acceptere Justinians herulske general, Suartuas. De fandt herulerne deroppe og valgte en kandidat, men han døde hos danerne på vejen tilbage. De måtte derfor rejse tilbage og rejste nu hjem med to brødre, nemlig Datius og Aordus. Det forsinkede delegationen så meget, at Suartuas blev valgt i Illyrien, men da Datius ankom, måtte Suartuas flygte fra Singidunum til Byzans, hvor Justinian blev rasende. Datius var antageligt hedensk og holdt kun få år. Han flygtede til gepiderne ved Titza med en del af herulerne - hvor man i øvrigt har fundet en skjoldbule magen til en i Valsgärde.

Åke Hyenstrand stillede sine 5 spørgsmål om herulerne i sin bog "Lejonet, draken och korset" i 1996, men du kan også læse dem i mine webartikler, som gerne skulle forklare mere:
http://www.gedevasen.dk/heruler.html

Til Marty: Så vidt jeg kan se, gentager du blot diskussionen med andre eksempler - men problemstillingen er efter min opfattelse stadig, at man bliver nødt til også at gå den "modsatte" vej - vanskelig eller ej.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ynglingarna
« Svar #193 skrivet: juni 21, 2012, 13:10 »
At asatroen skulle være kulteksklusiv er dit eget postulat.

Om herulernes tro var asatro, ved vi ikke.

Det har ikke været muligt at identificere herulerne arkæologisk disse steder i Centraleuropa, Nordfrisien og England.

Kun et par fyrstegrave i Moravia er betegnet som herulske,

Ud fra erfaringerne med deres arkæologiske spor i Centraleuropa, vil det svenske krav om massive spor for at afvige fra inhemsk udvikling derfor lede til fejlkonklusioner, da herulerne tilpassede sig omgivelserne.

Noget kunne tyde på, at svear og herulske lejesoldater har fundet et kompromis omkring tro og ritualer -

Hvor har jeg så fået den egendommelige ide fra?

Kulteksklusiv er ikke min opfindelse. Du kan læse om begrebet i en lille bog om vikingetiden udgivet af Systime A/S.
Se linket til med info på sitet http://vikinger.systime.dk/kap-14/peter-birkedal-tidlig-kristendom-i-nordjylland.html

Ellers må jeg sige at din bevisbyrde udtyndes løbende, eftersom du prøver at forklare dig.

Jeg er helt enig i AndreasE udtalelse: Är det inte väldigt vanskligt att försöka binda specifika gravar på kontinenten till en så dåligt känd och förstådd "grupp" som herulerna?

Flere af dine egne svar viser jo tydeligt at du savner konkrete holdepunkter til din tese og det er kun godt du selv betegner det som en ejendommelig ide.

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Ynglingarna
« Svar #194 skrivet: juni 21, 2012, 15:30 »
Hej Karsten

Jeg skelner mellem, hvad jeg har dokumenteret, og hvad der er mine hypoteser. Hvor herulerne slog sig ned, er en hypotese, som jeg ikke hævder at have bevist. Det fremgår klart bl.a. af min artikel, som tidligere blev diskuteret i denne tråd.

Spild derfor ikke vores tid med misforståede angreb og links, som intet siger om sagen - bare fordi vi har haft vore diskussioner om et helt andet emne.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ynglingarna
« Svar #195 skrivet: juni 21, 2012, 17:21 »
Hvor herulerne slog sig ned, er en hypotese, som jeg ikke hævder at have bevist.

- og heller ikke deres trosskifte - samt ændring af gravskik. Som var emnet for min indfaldsvinkel.

Så fik vi da det på plads !!!


Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Ynglingarna
« Svar #196 skrivet: juni 21, 2012, 18:49 »
Uppsala har sina föregångare likaså båtgravarna, de är inte något helt nytt i mälardalen. Huruvida Heruler slog sig ner i mälardalen är svårt att bevisa. Dock torde dessa nya svära Uppsala konungen sin ed för att få stanna. Patron - klient förhållandet är själva basen för det förkristna europa. Hedern eller äran det viktiga, därför vart nordorna så populära som livvakt/soldater, när de svor sin ära till en patron, kejsaren, kunde de inte avvika utan att förlora sin heder/ära vilket var lika med utanförskap. Heruler och andra från kontinenten komna var höljda i ära och därmed välkomna, sannolikt bör de ha haft släktband om det inte gäller regelrätt erövring vilket inte är troligt. De har säkert fört in nyheter men å andra sidan tyder det mesta på att eliten i skandinavien redan hade stor kontakt och kunnskap om kontinenten. Skandinavien har aldrig varit isolerad utan en del av europa. För Ynglinga ätten Svitjod var vi dessutom en mycket viktig komponent av östersjö sfären.
Erik

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Ynglingarna
« Svar #197 skrivet: juni 21, 2012, 20:54 »
Jeg er enig i Ätteläggs skildring for 400-tallets vedkommende. Hvem der senere tog magten, hvis herulerne slog sig ned, kan være vanskeligt at afgøre. I England har vi forskellige eksempler i 400-tallet og 1066.

 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingarna
« Svar #198 skrivet: juni 21, 2012, 23:44 »
Det är ju rena rama gissningar utan något som helst belägg.  Uppsalakungen? Vad finns det för uppgifter om en sådan? Och hur knyts han i så fall till detta? Vad säger att nordbornas heder och ära var större än andras?
 
Hellre Birger än vargen....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Ynglingarna
« Svar #199 skrivet: juni 22, 2012, 02:47 »
Jeg har efterhånden vanskeligt at genkende det centrale spørgsmål i diskussionen om herulerne, som Andreas rejste, men trådens emne var jo bredere, og Ättelägg har vel ret i, at der før havde været høje og bådgrave i Norden, og at der sandsynligvis var en form for konge i Uppsala, der kendte til lejesoldater. :)