Författare Ämne: Ynglingarna  (läst 50279 gånger)

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Ynglingarna
« Svar #200 skrivet: juni 22, 2012, 04:10 »
Citera
Ingen ved, hvordan asatroen var i 500-tallet  ... Om herulernes tro var asatro, ved vi ikke.

Jeg ved vi tidligere har talt om dette, så med risiko for at gentage mig selv mener jeg stadig at der er flere uheldige forudsætninger i ovennævnte ordvalg, som jeg mener fremprovokerer fejlagtige slutninger.

Asatro

Grundtvig opfinder ordet ”Asalæren” i artiklen "Om Asalæren" (Ny Minerva, maj 1807). Carl Christian Bagger (1807-1846) gør senere brug af sætningen ”den høie Asalære” (Samlede Værker, bind II., s.266, 1866-67. Hans udgivelser er i tiden 1833-45). Denne betegnelse bredte sig til hele Norden.

Herfra udvikles ordet "Asatro" som betegnelse for troen på Asa-guderne, begyndende med Adam Oehlenschläger (1779-1850) i ”Poetiske Skrifter” (Bind XI, 1897. Fra ”Tragødier”, 1831-48.).

Det er derfor lidt uheldigt i forståelsen for samtiden i 4-600 tallet e.Kr. at gøre brug af "Asatro, Asalære". Begreberne er ukendte og samtidens filosofi bærer ikke præg af monoteismens senere religioner.

Vi kan, så vidt jeg kan se, tale om et Troskifte der finder sted år 600-630 e.Kr. i alle landskaber nord for Ejder-strømmen. I England er dette et hedensk-kristent troskifte; i Skandinavien er det et  hedensk-hedensk troskifte.

Troen var en del af vore sæder; senere omtalt som "forn siðr, hinn forni siðr, siðforn, fyrnska". Derfor er det mere rigtigt at tale om hvilken tro vi finder i Skandinavien i tidsrummet fra ankomsttiden ca. år 40-77 e.Kr. frem til Troskiftet år 600-630 e.Kr. Hovedproblemet vi har her at at det ved vi ikke særligt meget om. Så vidt jeg kan se er den oprindelige tro opbygget nogenlunde som følger:

1. Vølven (m/k) har spådomsmonopol hos ætterne.
2. Freyr er Den Hedenske Høje
3. Under barnedåben, hvor barnet gives sit Hamingja ved vi at barnet blev ”[til] guderne signet” (godum signadir).
4. Drotten (kongen) er Odin, og regeringsformen er et 12-mandsråd med kongen (Odin) som den 13. person (tallet for udødelighed).
5. Thor er den forfædrende tordengud.
6. Vor Frue (Freya) er den jordlige moder (Erce, Erce, Erce, eorþan modor!).


Efter Troskiftet år 600-630 e.Kr. sker mange omfortolkninger, og de ser ud til at ske med regionale forskelle.

Overgangen fra brugen af titlen "mondryhten" (Manddroten), modsvaret af "dryhtcwen" (Drotkvinde), til konge (kynugr, kynungr, cyning) sker ca. år 450 e.Kr. Konge-titlen i oprindelig tanke er ensbetydende med statsdannelse og herredømme over odelsjord.

ErilaR – Eruli – Eorl - Jarl

Det er, så vidt jeg kan se, vrang at omtale de af vore kongesønner der bor syd for Ejder-strømmen som "Heruler". Vi må ikke fremmedgøre dem ved at bruge fremmede folkeslags latiniserede udtale om hvad er Jarl æt. "H" i "Heruler" er stumt, som er alle ord begyndende med "H" i det sydlige Europa. Det er derfor sportsmærket "Hummel" i Portugal/Brasilien sælges som "rHummel" for at fremprovokere udtalen af "H".

Fordi der er tale om Jarl æt er det også samtidigt klart fra Rígsþula (Ældre Edda) at oprindelig filosofi, tanke og tro tager udgangspunkt i en forfædredyrkelse på Jord under Sol og Måne.

Der er, så vidt jeg kan se, en klar sammenhæng mellem konge-ætten ”erilaR” og den dødelige stamme ”Ase-folket”. Ja, faktisk forklarer Rígsþula (Ældre Edda) os at "erilaR" er Ase-folkets øverste æt af drotter og vismænd, konger og shamen.

Den ekstremt vanskelige problemstilling mellem Aser og Vaner, der allerede findes i skjalden Válmíki's heltedigt ”Rámáyan” fra 200 tallet f.Kr. mener jeg er en problemstilling bragt til Skandinavien fra et sted øst for Tanais-floden ca. år 40-77 e.Kr., og derfor sikkert en konflikt der skal forståes i et andet tidsrum og et andet sted end nord for Ejder-strømmen.

mvh

Flemming


Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Ynglingarna
« Svar #201 skrivet: juni 22, 2012, 14:01 »
Sverige har ovanligt hög andel av haplogroup Q, något som tydligen brukar kopplas till hunnerna. Även i Ukraina och i norra Ungern och Slovakien är andelen hög. Tycker detta stämmer bra in teorier om att det skulle ha kunna skett en immigration av folk med rötter vid Svarta havet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Q_(Y-DNA)
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml

Vet inte riktigt hur pålitlig Eupedia är men även i Burgund är andelen hög. Hittade följande på Wikipedia

Citera
... a Germanic people possibly originating in Bornholm (Baltic Sea), who settled there and established their own kingdom. However, Agathias identifies Burgunds (Βουρουγουνδοι) and Ultizurs as Bulgaric people of Hunnic circle tribes, near relatives of Turkic Cotrigurs and Utigurs.

http://en.wikipedia.org/wiki/Agathias

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Ynglingarna
« Svar #202 skrivet: juni 22, 2012, 16:12 »
Tak. Det ser interessant ud, men jeg må erkende, at jeg er lidt tilbageholdende med DNA endnu, selv om metoden på længere sigt vil kunne afklare nogle af spørgsmålene. Jeg synes, at nogle af de konklusioner, vi hidtil har set, hviler på et meget begrænset materiale.

Jeg er skeptisk over for Eupedias teori om hunnerne, da hunnerne kom på tværs af Asien fra den kinesiske grænse, hvor der ikke er spor af haplogruppe Q. Det peger snarere på østgermanske folk, men hvad herulerne angår, tvivler jeg på, at de kan forårsage kraftige udslag i en sådan statistik.

Til dem, der måtte have læst min artikel på websiden, har jeg ændret i kapitelgruppe 2.1.3.3 i dag. Jeg fik åbenbart ikke rettet min webside i 2010, hvor jeg arbejdede med artikler til bl.a. Finnestorps Vänner, hvori argumentationen indgår. Samtidig har jeg tilføjet et afsnit i kapitel 3 om Lotte Hedeager og Niels Lukman, som er blevet mere aktuelt med Strängnäs-stenen.

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Ynglingarna
« Svar #203 skrivet: juni 22, 2012, 16:46 »
Citera
Sverige har ovanligt hög andel av haplogroup Q, något som tydligen brukar kopplas till hunnerna. Även i Ukraina och i norra Ungern och Slovakien är andelen hög. Tycker detta stämmer bra in teorier om att det skulle ha kunna skett en immigration av folk med rötter vid Svarta havet.

Jeg har ingen viden om haplogroup Q eller hvad dette måtte indebære af stamtræ.

Jeg kan dog sige at når vi taler om begrebet "Hunnerne" i tidsrummet år 412-454 e.Kr., det tidsrum der har interesse for Skandinavien, er "Hunnerne" en alliance af mange folkeslag, ikke mindst med en ekstrem stor gotisk indflydelse i øverste ledelse af Hunnerhæren.

Jeg argumenterer for at personnavnet Attila (Atli, Ætla) er gotisk navneform af "Faderen", der igen fører til overvejelsen om hvorvidt personen Attila (Atli, Ætla) kan være ophavsmanden til Odin-heitet "Alfa/þr, Alföður, alföðr, Allföðr" (Alfader, Alfaderen) i Grímnismál (vers 48, Ældre Edda); Snorre Edda (Gylfaginning, kap. 3); Snorre Edda (Skáldskaparmál, 9. Óðinsheiti ok Óðinskenningar), samt Viðbótarþulur (Óðins nöfn, vers 2). Udfaldet af denne mulighed er at Attila af sine landsmænd kan være blev anset som Odin i samtiden; en af mange.

Broderen med personnavnet Bleda (Buðla, Buðli), hvor "Bleda" er hans navn på latinsk i Jordanes: Getica sive De Origine Actibusque Gothorum (kap. XXXV: 181), og "Buðla, Buðli" formentlig hans oprindelige navn, jvf. "Buda" bydelen i Budapest, Ungarn, må oprinde fra det oldnordiske "Búð" (telt, bod), der måske i gotisk dialekt har været "*Buda". Herved opnår vi forståelsen at "Buðla, Buðli" betyder "ham der bor i telt, teltbeboeren", hvilket synes at være en knivskarp forståelse for hvorledes de to brødre foretrak deres kongsgårde.

Det følger fra argumenteringen for at "la"-endestavelsen i "Attila, Atli, Ætla" alene angiver hankønsform, at også "Bleda, Buðli, Buðla" er gotisk navneform af "*Buda", og skal opfattes som "en kriger i felten"; i hunnisk tanke et aldeles fornemt adelsnavn.

Disse forståelser antyder stærkt at Attila talte gotisk som enten modersmål eller andetsprog. Priscus fra Panium: Fragmenta Historicorum Graecorum (fragment 8.) fra år 450 e.Kr. forklarer os at gotisk var fællessproget i Hunnerhæren.

Priscus fra Panium: Fragmenta Historicorum Graecorum (fragment 8.) fra år 450 e.Kr. forklarer os at Attila's næstkommanderende og hærchef hed "Onegesius", der måske i virkeligheden er identisk med mandsnavnet "Ongenðío" (Ongendþeow), der også er navnet på Svea-folkets konge, jvf. Beowulf-kvadet (sætning  2922-2927 ). Det antyder at Attila's hærchef var goter.

Vi ved hvorfor det vrimler med gotere i Hunnerhæren. Det skyldes, jvf. Jordannes (bog XLVIII) 3 slag år 370-376 e.Kr mellem Hunnerne og Goterne (og Alani-folket), hvor goterne taber. I år 375 e.Kr. sker dette ved Erac floden (i dag Tiligul floden ved Odessa på nordvestkysten af Sortehavet).

Hvorvidt sandt eller ej med haplogroup Q, tilsiger historien os i allerhøjeste grad at der skal findes en genetisk sammenhæng mellem ætter i det gamle svea-rige og de gotiske ætter, ved Sortehavet og i Hunnerhæren.

mvh

Flemming




Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Ynglingarna
« Svar #204 skrivet: juni 22, 2012, 17:19 »
Lade in fel länk till citatet i mitt förra inlägg. Skulle vara
http://en.wikipedia.org/wiki/Burgundy_(historical_region)

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ynglingarna
« Svar #205 skrivet: juni 22, 2012, 17:27 »
Sverige har ovanligt hög andel av haplogroup Q, något som tydligen brukar kopplas till hunnerna. Även i Ukraina och i norra Ungern och Slovakien är andelen hög. Tycker detta stämmer bra in teorier om att det skulle ha kunna skett en immigration av folk med rötter vid Svarta havet.

Hvorvidt sandt eller ej med haplogroup Q, tilsiger historien os i allerhøjeste grad at der skal findes en genetisk sammenhæng mellem ætter i det gamle svea-rige og de gotiske ætter, ved Sortehavet og i Hunnerhæren.

Vemvet & Odinkarr

I peger begge to på Sortehavet som oprindelsessted. Det er ingen hemmelighed, at jeg i flere år har forsket i frisernes oprindelse.

Friserne tilhører haplogruppe R1b_U106 (Y-dna) - den særlige frisergruppe (også kendt som S21 og M405). En anden undergruppe U152 (S28) ser ud til at være en slags “tvilling” til U106, da den optræder de samme steder. Mødested for R1b_U152 og R1b_U160 ser ud til at være Norditalien.
Nedbrydningen fra R1b og til undertyperne U152 og U160 forbindes af en markør M269.

Jeg har tjekket Vemvets links og fundet denne forklarende tekst, der vel ligesågodt kan passe på et oprindelsessted?
Citera
R1b-S21 (a.k.a. U106) is found at high concentrations in the Netherlands and northern Germany. Its presence in other parts of Europe can be attributed to the 5th- and 6th-century Germanic migrations. The Frisians and Saxons spread this haplogroup to the British Isles, the Franks to Belgium and France, and the Lombards to Austria and northern Italy. The high concentration of S21/U106 around Austria hints that it could have originated there in the Hallstatt period, or originated around the Black Sea and moved there during the Hallstatt period. In fact, southern Germany and Austria taken together have the highest diversity of R1b in Europe. Besides S21, the three major first level subclades of R1b1b2a1b (L21, S28, M167) are found in this area at reasonable frequencies to envisage a spread from the Unetice to Hallstatt homeland to the rest of western Europe.

The Alpine Celts of the Hallstatt culture are associated with the S28 (a.k.a. U152) mutation, although not exclusively. The Italic branch (also S28/U152) is thought to have entered Italy by 1200 BCE, but there were certainly several succesive waves, as attested by the later arrival of the Cisalpine Celts. The Belgae were another S28/U152 branch, an extension of the La Tène culture northward, following the Rhine, Moselle and Meuse rivers.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Ynglingarna
« Svar #206 skrivet: juni 22, 2012, 18:56 »
Hunnerna tog uppenbarligen namnskick från Goterna, så vem var patron och klient. Fast å andra sidan var de första bärarna av kultur och metalurgi indoeuropeer på stäppen, där en grupp redan tidigt hamnade långt i öst. Vem vet vilka hunnerna var?
Erik

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ynglingarna
« Svar #207 skrivet: juni 22, 2012, 19:04 »
Hunnerna tog uppenbarligen namnskick från Goterna, så vem var patron och klient. Fast å andra sidan var de första bärarna av kultur och metalurgi indoeuropeer på stäppen, där en grupp redan tidigt hamnade långt i öst. Vem vet vilka hunnerna var?

Det er præcis det jeg mener - hvem ved hvilken haplogruppe hunnerne havde - måske var de alle sammen broderfolk med samme haplogruppe - men med forskellige subgrupper. Hvem ved?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Ynglingarna
« Svar #208 skrivet: juni 22, 2012, 20:02 »
Vad jag förstått kallades en del för vita hunner, vilka möjligen kan härstamma från Tokarierna som är en mkt tidig grupp indoeuropeer som begav sig österut. Ungefär samtida med de första som sökte sig ner till donaubäckenet vilka sedemera blev till anatolier, eller möjligen än senare till greker, ito-celter. Överhuvud taget är slättlandet norr om svartahavet - kaspiska havet mkt intressant. De indoeuropeiska kopparsmederna/brytarna var vad som verkar först med att bearbeta järn, före hettitier som fö också är indoeuropeer  :)

Denna region, slättlandet verkar ha varit en motor för hela kontinenten långt före goter och hunner. Man kommer inte undan tanken på myterna kring odens vandring till slutligen mälardalen. Beskriver faktiskt i stort indoeuropeernas väg genom europa  ;)
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ynglingarna
« Svar #209 skrivet: juni 23, 2012, 00:02 »
Ättelägg! Emund Slemme!
Ni diskuterar Hunner och deras inflytande. Omeljan Pritsak har formulerat en modell för hur stäppklaner resp "sjönomader" interagerar med bofasta, samt sinsemellan i "Origin of Rus". Ni vet väl att alla talar om Hunner och Hunniska föremål mm. Men ingen har hittills lyckats hitta lämningar efter en enda fysisk hunn, så vitt jag förstår. Alla boplatser med tillhörande gravar verkar ha bebotts av Kaukausoida befolkningar och lämnat efter sig företrädesvis föremål och gravar som i huvudsak är typiska för germansktalande befolkningar!!??
Nedan förklarar jag historien runt hunnerna enligt Pritsaks syn och enligt dennes klanmodell.

Pritsak beskriver i en artikel vilka han anser hunnerna är. Runt år 0 är en mängd Turkfolk (snarare klaner), vilka är knutna till varandra i klangrupper, på väg mot väster över stäppvärlden. Under flyttningen splittras klanerna och inbördeskrig bryter ut. Segrar gör den del av den stora gruppen, som så småningom blir vad vi känner som Khazarer. Några grupper drar sig tillbaka åt öster. En av de besegrade är vad vi känner idag som "Bulgarer", vilka drivs norrut längs Volga (blir sedan "Volga-Bulgarer"). En av klanerna i denna klangrupp opponerar sig mot Bulgarernas kärngrupp och drivs bort. Deras enda säkra väg bort är vidare västerut. Vi känner denna klan, som Hunner. De är alltså ett mycket litet antal, men genom att segra i ett antal slag, så bygger de ut klanen med bofasta och med germansktalande grupper, vilka i så fall själv bör ha haft ett klanbaserat samhällssystem av något slag. Hunnernas flykt övergår alltså till anfall västerut. Resten är "historia".

Vid någon tidpunkt lämnar den Hunniska kärnan sin klangrupp och återvänder österut till sina fränder, den Bulgariska klangruppen. Om det är före eller efter Attila är svårt att säga. Omkring 800 återvänder den Hunniska klanen västerut i den då allmänna villervallan, blir kända under namnet Bulgarer,  och upprättar ett välde på Balkan i området runt Sofia, samt integrerar sig med befintliga befolkningar. 3 klaner ingående i denna klangrupp är kända vid namn.

Jag bifogar bl a länk till en artikel av Pritsak, som möjligen berör även det jag redogjort för ovan. Det var ju inte bara Bulgarer/Hunner, som rörde sig västerut från500-talet och framåt. Dessa rörelser gjorde ju stäpperna så osäkra, att den långväga handeln i öst-västlig riktning skars av. Det är nu nordborna, möjligen med utnyttjande av tidigare förbindelser med Bulgarer/Hunner öppnar handelsleden mellan Ladoga och Moskvaområdet och vidare längs Volga mot Kaspiska Havet. Eg styrs den handel om, som tidigare helt förts fram via Bjarmernas stad vid Vita Havet. Denna omstyrning är möjligen en av anledningarna till att Ottar företar sin resa runt 890, vilken sannolikt har till syfte att undersöka marknaderna, utan att röja vilka ekonomiska förutsättningar de han företräder själv är i besittning av via Vita Havet och leden mot Volga. Och längs vägen finns alltså Volga-Bulgarerna. Det är min spekulation.

http://www.kroraina.com/slav/op/op_slavs_avars.htm
http://www.kroraina.com/p_bulgar/index.htm
http://www.kroraina.com/p_bulgar/p_bulg2b.htm
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Ynglingarna
« Svar #210 skrivet: juni 23, 2012, 01:07 »
Citera
Men ingen har hittills lyckats hitta lämningar efter en enda fysisk hunn, så vitt jag förstår. Alla boplatser med tillhörande gravar verkar ha bebotts av Kaukausoida befolkningar

Jeg er helt enig i at dette er bemærkelsesværdigt, men jeg tror forudsætningen i forståelsen er vrang. I fortsættelse af min argumentering for at Attila er et gotisk navn og at Attila har talt gotisk, lad mig citere lidt fra mit kapitel "Hunnerhæren mod Kong Frode I.'s danske styrker":

http://verasir.dk/show.php?file=chap18.html#toc74

citat

Mange nutidige kilder, fra 1800 tallet fremefter, fremstiller Hunnerne som havende den mongolske hudfold, og dermed asiater. Dette er efter min mening en af de mest gennemførte (kristne) usandheder, der er videreført helt ukritisk som følge af politisk bestemte fordomme blandt europæiske historieskrivere også i det 20. århundrede. Vi har ikke én eneste samtidig græsk/romersk kilde, inklusive fra vore egne saga, der på noget tidspunkt antyder at Hunnerne var af mongolsk eller asiatisk afstamning.

Så vidt jeg kan se er den eneste kendte bemærkning omkring Hunnernes øjne, gennem følgende indirekte beskrivelse af Alani-folket, der sidestilles med Hunnerne af Ammianus Marcellinus: Res Gestae Libri XXXI (Bog 31:2:21) år 375 e.Kr.:

"... Proceri autem Halani paene sunt omnes et pulchri, crinibus mediocriter flavis, oculorum temperata torvitate terribiles … Hunisque per omnia suppares verum victu mitiores ..."

"... Høje derimod Alani næsten alle er og smukke, håret halvvejs gyldent, øjnene indrettet som forfærdeligt gennemborende … faktisk i forhold til Hunnerne helt og holdent havende en blidere levevis…”


Min oversættelse til nudansk

En enkelt dårlig engelsk oversættelse har valgt at oversætte ”torvitate” fra ”tortus” (snoning, bugtning), hvorved han vælger det nuengelske ”slanting” (skævøjet), hvor jeg klart mener at det latinske udsagnsord må være ”torvus” (gennemborende) i omtalen af øjne. Der er en væsentlig forskel.

Vi har derimod en fysisk beskrivelse af Attila givet os af Jordanes: Getica sive De Origine Actibusque Gothorum (Bog XXXV: 182) fra ca. år 550 e.Kr. Attila beskrives således:

; forma brevis, lato pectore, capite grandiore, minutis oculis, rarus barba, canis aspersus, simio naso, taeter colore, originis suae signa restituens.

 ; lille af størrelse, bredskuldret [egentlig ”bred-brystet”] med et stort hoved, små øjne, tyndskægget, groft gråt hår, stumpnæset, en forfærdelig (hud)farve, givende herved bekræftelse på sit ophav.

Min oversættelse til nudansk. Fra Jordanes: Getica sive De Origine Actibusque Gothorum (Bog XLIX: 254) kan vi se at Jordanes henter sin viden fra Priscus fra Panium (Priskos), der besøgte Attila år 447-450 e.Kr. De i dag kendte brudstykker fra Priscus gengiver ikke Jordanes’ beskrivelse af Attila. Der er dog ingen grund til at betvivle at ifald Jordanes gengiver Priscus nogenlunde ordret, da er beskrivelsen af Attila at betragte som en førstehåndsberetning af Priscus.

Efterse nu den visuelle gengivelse af Attila fra klostret "Certosa di Pavia Gra-Car" (se nedenfor); sidstnævnte er helt åbenlyst en visuel gengivelse af Jordanes (Priscus)’s beskrivelse af Attila, og derfor en knivskarp iagttagelse af hvorledes han kan have taget sig ud.


Hunnerkongen Attila (Atli, Ætla).

Kunst fra en facade i klostret "Certosa di Pavia Gra-Car", 8 km nord for Pavia, Lombardiet, det nordlige Italien. Klostret er bygget 1396-1495.

Til venstre for ansigtet: • ATILA • = Attila
Til højre for ansigtet: • FLAGELVM • DEI • = flagellum dei (Deos-gud's pisker)citat slut

mvh

Flemming


Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Ynglingarna
« Svar #211 skrivet: juli 02, 2012, 09:35 »
Som arkeolog aktiv i Mälardalen så känner jag inte igen mig i det du beskriver. Visst sker det vissa förändringar på 500-talet, men det finns även en tydlig kontinuitet. ………

Eh... snurrigt värre. Vilka är dessa tre kungakandidater du pratar om? Vad vet vi om dem rent historiskt? Och vad är det här med Åke Hyenstrand och fem frågor?

Ledsen, men du har tappat mig helt. Försök vara lite tydligare, för jag hänger då inte med.

Spørgsmål til AndreasE – Den 20/6 fik du min forklaring og link til nogle af mine web-artikler. I mellemtiden har din kollega, Sven ”Lagman”, i en anden tråd på begrundet vis gjort opmærksom på, hvordan løs fejltænkning omkring de tilsvarende danske nationale symboler er blevet fakta i danske arkeologers sind. Jeg hævder, at svenske arkeologer analyserer Vendelkulturens opståen i Mälardalen på en mangelfuld baggrund, når de med påstanden om tydelig kontinuitet ender i en løs konklusion om intern udvikling uden det nødvendige kendskab til herulernes vandring, som måske kunne forklare nogle ændringer og spredningsmønstre. Du har selv præsenteret dig som ”arkeolog aktiv i Mälardalen”, så hvor tager ikke-fagmanden fejl?

Jeg repeterer i korthed mine artikler (www.gedevasen.dk/heruler.html):
Ifølge pålidelig historisk kilde bosatte et markant sydøsteuropæisk lejesoldatdynasti og deres følge sig på den skandinaviske halvø først i 500-tallet. Der skal altså kunne findes arkæologiske spor, og de skal ifølge kildens indre logik søges langt nord for danerne. Deres hidtidige livsgrundlag fandtes først og fremmest i Mälardalen, som lå på den handelsrute, som de hidtil havde kontrolleret i Moravia. Mälardalen var et økonomisk ekspansionsområde, der både kunne finansiere og anvende herulerne.

I Mälardalen opstod på samme tid den nye Vendelkultur med et hierarki af krigeraristokrater, som begravedes i de ekstraordinære høje og bådgrave. Det var en periode med ændring af offerskik, gravskik, runealfabet og sproglyde, som dog har haft flere årsager. De nødvendige arkæologiske spor er til stede af en integration mellem et lokalt folk og et i forhold svearne lille men magtfuldt internationalt krigeraristokrati med sydøsteuropæiske aner.

Forskere som Åke Hyenstrand, Birgit Arrhenius, Lotte Hedeager og Niels Lukman har på mere eller mindre forsigtig vis påpeget, at der er nogle sydøsteuropæiske spor i Norden, man bør interessere sig for – men er det noget, I orienterer jer om og undersøger i forbindelse med jeres analyser i Mälardalen?

Så vidt jeg kan se, svarede du indirekte ”nej” ovenfor. I har en tid kunnet undvige ved at henvise til en artikel af jeres engelskprofessor Alvar Ellegaard, som hævdede, at det var et kort besøg af et krigerband, men Ellegaards historisk baserede analyse holder ikke, som det bl.a. er konstateret af den østrigske specialist i deres historie, professor Andreas Schwarz, som dog ikke vil gå ind i, hvor og hvordan de slog sig ned på den skandinaviske halvø, da det ligger uden for hans fagområde som historiker.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingarna
« Svar #212 skrivet: november 09, 2012, 17:59 »
Castor

Det finns massor om Nordbor som tjänstgjort i romerska arméer. Från Illerup som består av en armé från Västsverige/Norge kring 200 e kr. Graven från Fullerö med ring som utdelats för gott arbete i Rom. Eketorp som hade fällgaller och anlades efter romersk förebild. I senaste Fornvännen beskriver Svante Fisher ölänningar som erhållit Solidi för sina tjänster. Man har varit i romersk tjänst under flera generationer. Exemplen går att ta fram i massor. Vissa regioner i Sverige som exempelvis VG får in mer betalning antagligen för militära aktiviteter under FVT än under Vikingatid.

Marty

Det finns "massor" av spår efter romerska mynt och dylikt i nordiska krigargravar. (Sen finns det 'en massa' glas och annat som tolkats vara av romerskt - utan att det verkligen är säkerställt.)

Hur dom romerska föremånen hamnat i nordiska krigargravar är sen en tolkning. I exemplet med Ölands soldi kan man väl utgå från att dom kommit till Öland som ett resultat av "lösen". Falgren refererar ju till dom sista  Markomannerkrigen som sammanfallande med flera av fynden. Här finns även berättelser om att romerska avdelingar på vikande front fick betala fasta summor i guld till sina huvudmotstånadare i norr.

Markomannerna hörde tydligen till det skumma gäng Tacitus redan beskrivit som"germanska stammar", styrda av 'regionala herrar' (duces).  I samband med dom övriga artefakter från romersk järnålder och merovingertid berättar guldmynten från Öland om en relation mellan markomannernas länsherrar och 'feltherrar'  - och dom gotisk-germanska hertigar och heruler som bodde norr om sjön.

Dom goter och vandaler som Jordannes beskriver om härstammande från "Skandza" utmärker sej inte speciellt om romerska "auxelliares" - men snarare som Väst-Roms segaste och sista motståndare.

Logiken i Falgrens bedömning är alltså belagd i dom fakta vi känner till. Från det vi vet om saken torde dom nordiska krigargravarna härstamma från finnar och skandinaver som deltagit i kampen mot dom romerska dynastier - till försvar för sina egna. 

Till exempel har vi ju medaljonger och minnesstenar efter dom berömda herulerna som visar att dessa 'germanska nyckeltrupper' kommit från olika län på den skandinaviska halvöns västra del - från Skåne till Tröndelag.

Fynden från Illerup bevisar fortfarande inte att vi här kan tala om "skandinaver i "romersk tjänst". För allt vi vet kan mossfynden i Danmark vara spår efter en utbrytargrupp från en romersk legion - med eller utan skandinaver - på plundring norrut. Alternativt kan det vara danska kämpar som dött i strid söderut, varefter man tagit hem kvarlevorna. Här är man fortfarande inte klar med isotopanalyserna...

Nu gjorde väl herulerna vissa avtal med härskarna i både Rom och Konstantinopel. Men att därifrån betrakta dom som "romerska legoknektar" är väl att gå lite väl långt. När dom fortfarande finns omtalade ett antal historiska annaler - i hop med germaner, goter och vandaler - kan man väl utesluta just det...   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Stenkil

  • Novis
  • Antal inlägg: 8
SV: Ynglingarna
« Svar #213 skrivet: januari 14, 2013, 17:56 »
en storhög som är lite spännande  är den på flistad kyrkogård..
Kund ranes hög..rane var väl ett annat namn på oden-- å inte långt därifrån finns ju platsen vad. som ska kallats forni sigtunir i äldre tider.
jag läste nån notis om att det skulle göras arkelogiska utgrävningar där. nän som vet nåt om det ?
ang ynglingarna ..flydde inte de norrut från upsal?  om jag kommer ihåg rätt så står väl kung svegders sten på kinnekulle, verner Lindblom tror jag det var som berättade det  det-

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingarna
« Svar #214 skrivet: januari 14, 2013, 23:20 »
Nu gjorde väl herulerna vissa avtal med härskarna i både Rom och Konstantinopel. Men att därifrån betrakta dom som "romerska legoknektar" är väl att gå lite väl långt. När dom fortfarande finns omtalade ett antal historiska annaler - i hop med germaner, goter och vandaler - kan man väl utesluta just det...   

Här tycker jag du har en bra poäng. Rom är ju under stor del knappast bestämd form singularis. Rom består ju allt som oftast av en mängd fraktioner som lika ofta eller t.o.m oftare slåss inbördes med "barbarisk" inblandning som hon slåss enat mot barbarer. Så vad menar man egentligen när man talar om romerska legotrupper?  Talar man om stödtrupper till "äkta romare" som försvarar imperiets gränser eller försöker utvidga dessa. Eller talar man om "barbarer" som deltar i en kamp mellan olika fraktioner inom imperiet?
 
Man kan tycka att förklaringen om solidi till legotrupper bygger på en mycket förenklad, rentav naiv, bild av Rom som imperium...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingarna
« Svar #215 skrivet: januari 15, 2013, 00:12 »
De flesta solidi som har påträffats i Skandinavien dateras till 400- och 500-talet, vilket är en orolig period på kontinenten. Enskilda skandinaver tog säkert värvning i den imperiska armén under tidigare perioder, men vid det laget handlar det snarare om organiserade följen som drog ner till kontinenten för att delta på "barbarernas"sida i hopp om att få delta i tributer.

De soldater som tog värvning tidigare kom sannolikt sällan hem med så mycket guld. En aureus var en årslön, och ur den skulle man finansiera massa saker medan man var soldag. När man kom hem hade man säkert med sig lite silver och kanske guld, men det stora värdet låg nog i utrustningen (svärd, möjligtvis brynja osv), diverse exklusiva föremål och så förstås den status och erfarenhet som militärtjänst på kontinenten gav.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Ynglingarna
« Svar #216 skrivet: januari 15, 2013, 08:54 »


Hur dom romerska föremånen hamnat i nordiska krigargravar är sen en tolkning. I exemplet med Ölands soldi kan man väl utgå från att dom kommit till Öland som ett resultat av "lösen". Falgren refererar ju till dom sista  Markomannerkrigen som sammanfallande med flera av fynden. Här finns även berättelser om att romerska avdelingar på vikande front fick betala fasta summor i guld till sina huvudmotstånadare i norr.

Markomannerna hörde tydligen till det skumma gäng Tacitus redan beskrivit som"germanska stammar", styrda av 'regionala herrar' (duces).  I samband med dom övriga artefakter från romersk järnålder och merovingertid berättar guldmynten från Öland om en relation mellan markomannernas länsherrar och 'feltherrar'  - och dom gotisk-germanska hertigar och heruler som bodde norr om sjön.

Dom goter och vandaler som Jordannes beskriver om härstammande från "Skandza" utmärker sej inte speciellt om romerska "auxelliares" - men snarare som Väst-Roms segaste och sista motståndare.

Logiken i Falgrens bedömning är alltså belagd i dom fakta vi känner till. Från det vi vet om saken torde dom nordiska krigargravarna härstamma från finnar och skandinaver som deltagit i kampen mot dom romerska dynastier - till försvar för sina egna. 

Till exempel har vi ju medaljonger och minnesstenar efter dom berömda herulerna som visar att dessa 'germanska nyckeltrupper' kommit från olika län på den skandinaviska halvöns västra del - från Skåne till Tröndelag.

Fynden från Illerup bevisar fortfarande inte att vi här kan tala om "skandinaver i "romersk tjänst". För allt vi vet kan mossfynden i Danmark vara spår efter en utbrytargrupp från en romersk legion - med eller utan skandinaver - på plundring norrut. Alternativt kan det vara danska kämpar som dött i strid söderut, varefter man tagit hem kvarlevorna. Här är man fortfarande inte klar med isotopanalyserna...

Utrustningen i Illerup består till stor del av Skandinaviska föremål på Skandinaviska material som älghorn. Inristat finns germanska runor. Att denna grupp skulle vara romare känns spekulativt och är helt  motsatt Illkjaers slutsatser. Under vilka skandinaverne tjänstgjort, eller hur de skaffat sig utrustningen är däremot en helt öppen fråga. Är någon analys av isotoper eller material på gång?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingarna
« Svar #217 skrivet: januari 15, 2013, 09:10 »
De flesta solidi som har påträffats i Skandinavien dateras till 400- och 500-talet, vilket är en orolig period på kontinenten. Enskilda skandinaver tog säkert värvning i den imperiska armén under tidigare perioder, men vid det laget handlar det snarare om organiserade följen som drog ner till kontinenten för att delta på "barbarernas"sida i hopp om att få delta i tributer.

De soldater som tog värvning tidigare kom sannolikt sällan hem med så mycket guld. En aureus var en årslön, och ur den skulle man finansiera massa saker medan man var soldag. När man kom hem hade man säkert med sig lite silver och kanske guld, men det stora värdet låg nog i utrustningen (svärd, möjligtvis brynja osv), diverse exklusiva föremål och så förstås den status och erfarenhet som militärtjänst på kontinenten gav.

Men vilken sida var barbarernas?  Under en period fanns väl till och med tre erkända kejsare, och ytterligare en som gjorde anspråket på att vara det?  Goterna, om jag förstår det rätt slogs väl knappast mot Rom utan för sin plats i Rom.   Bilden "Rom vs Barbarerna" är en mycket grov förenkling och snarast resultatet av någon slags propaganda.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Ynglingarna
« Svar #218 skrivet: januari 15, 2013, 18:09 »
Goterna var under denna tid uppsplittrade på flera olika "stammar" som först under sin vistelse som Östroms prolematiska underlydande på Balkan skapade "super" grupperna Visigoter och Östgoter, detta så sen som under Theodorik den stores tid gällande Östgoterna och med Alarik för Visigoterna något tidigare. Före detta verkar goterna ha varit uppdelade i ett flertal olika "stammar/riken" i nuv. Ukraina ung. Visigoterna vart allierade med Rom som skydd gentemot andra germanfolk, först i sö Frankrike för att på uppmaning av Rom även intervenera gentemot Vandaler och Sueber i Spanien, med framgång. Kejsaren av östrom gjorde sig av med de besvärliga östgoterna/theodorik på sin bakgård genom att låta dem med hans välsingelse anaktera Italien där de formellt under Theodoriks långa regentperiod var hans undersåtar. Vad Theodoriks egen politik var är svårt att säga men nog fanns det en tanke på ett upprättande av Västrom där, dock dog han utan lämplig arvtagare vilket försvagade östgoterna mycket och på sikt ledde till att Östrom kunde slå ut Östgoternas makt på Italienska halvön efter ett mkt långt och blodigt krig som i sig bara ändade i att Longobarderna kom marcherade  ;). Dock dog västrom som en möjlighet i och med detta.
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingarna
« Svar #219 skrivet: januari 15, 2013, 19:10 »

Men vilken sida var barbarernas?  Under en period fanns väl till och med tre erkända kejsare, och ytterligare en som gjorde anspråket på att vara det?  Goterna, om jag förstår det rätt slogs väl knappast mot Rom utan för sin plats i Rom.   Bilden "Rom vs Barbarerna" är en mycket grov förenkling och snarast resultatet av någon slags propaganda.

Goterna ansågs nog inte "romerska" av någon, utom möjligtvis sig själva (och det är nog diskutabelt). Det är talande att de placerade sin huvudstad i Ravenna och inte Rom. Visst kan det i vissa fall handla om att skandinaver anslöt sig till romerska härförare som med hjälp av militär makt försökte karva ut politisk makt, men även dessa var ofta av germanskt ursprung, inte romerskt (enligt definitionen "romersk medborgare från traditionellt romerskt territorium"), liksom en majoritet av den romerska armén på 400-talet och 500-talet.

I början kan man kanske prata om att man slogs för att få "sin plats i Rom", men med tiden blev det allt mer tydligt att Rom inte kunde behålla kontrollen över sitt territorium. I och med det blev det snarast huggsexa om vem som kunde karva ut mest rikedom.