Författare Ämne: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.  (läst 21567 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.
« Svar #20 skrivet: augusti 28, 2009, 00:04 »
Skepp ska enligt modern juridik vara 12 m långt, men vad säger väl det? Det är inte på något sätt förankratt i historien utan ett sentida påfund. Det finns gott om båtuttryck förankrade i vårt språk som inteöverensstämme rmed juridiken, ångbåtar och  sommaskepp tillexempel, så någon för detta fynd relevant åtskillnad mellan båt och skepp finns inte,inte ens om det varit över 12x4 m,  det är något man dragit till med, kanske med budget eller stolthet i baktanken....


När det gäller storleken på Vänerns fartyg finns väl ingen som helst anledning att de inte ska vara lika stora som de på haven, tvärtom är det helt logiskt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.
« Svar #21 skrivet: augusti 28, 2009, 00:12 »
Det är väl ändå ointressant att sätta moderna definitioner på gamla båtar och skepp.

Om man ska tala om något så är det de skeppstyper och skeppslängder som användes på 600-talet. Om de brydde sig om att definiera en begravning utifrån vilken båt som användes, och tvärt om, så använde man sig troligtvis inte av moderna längder och definitioner.

Edit: Ah, såg inte att du hade svarat med samma argument Yngwe..

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.
« Svar #22 skrivet: augusti 28, 2009, 08:24 »
Ja, massmedialt menar jag att det är fel att göra ett stort nummer av skillnaden mellan "skepp" och "båt", en skillnad som inte är speciellt klar för folk i allmänhet. (Vem pratar om de ganska ansenliga farkoster som dagligen går mellan Stockholm och Helsingfors som annat än "Finlandsbåtarna"?). DN:s blänkare igår signalerade enbart att man "bara i England har hittat en skeppsbegravning", ingenting annat om Vendel eller så.

Sen har väl arkeologer alltid rätt att definiera typer p.g.a. storlekar, ungefär som skillnaden mellan tunnackiga och tjocknackiga flintyxor, eller "storhögar", speciellt i de fall då man rör sig med så stora material att man vill skapa statistik i tid och rum.

/Mats

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.
« Svar #23 skrivet: augusti 28, 2009, 08:42 »
..absolut, det handlar ju om att kunna bedriva forskning på materialet, och det är svårt utan att införa nya begrepp och kategorier. Problemet är väl när man inte skiljer mellan genuina och skapade begrepp, något som är speciellt vanligt i media. ;)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.
« Svar #24 skrivet: augusti 28, 2009, 09:10 »
Skepp ska enligt modern juridik vara 12 m långt, men vad säger väl det? Det är inte på något sätt förankratt i historien utan ett sentida påfund. Det finns gott om båtuttryck förankrade i vårt språk som inteöverensstämme rmed juridiken, ångbåtar och  sommaskepp tillexempel, så någon för detta fynd relevant åtskillnad mellan båt och skepp finns inte,inte ens om det varit över 12x4 m,  det är något man dragit till med, kanske med budget eller stolthet i baktanken....


När det gäller storleken på Vänerns fartyg finns väl ingen som helst anledning att de inte ska vara lika stora som de på haven, tvärtom är det helt logiskt.

Jo det finns nog en hel del anledningar. En av dem är att Skepp på 20 meter och däröver med största sannolikhet inte kunde ta sig ut till havet via Göta Älv.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.
« Svar #25 skrivet: augusti 28, 2009, 10:28 »
Skepp ska enligt modern juridik vara 12 m långt, men vad säger väl det? Det är inte på något sätt förankratt i historien utan ett sentida påfund. Det finns gott om båtuttryck förankrade i vårt språk som inteöverensstämme rmed juridiken, ångbåtar och  sommaskepp tillexempel, så någon för detta fynd relevant åtskillnad mellan båt och skepp finns inte,inte ens om det varit över 12x4 m,  det är något man dragit till med, kanske med budget eller stolthet i baktanken....


När det gäller storleken på Vänerns fartyg finns väl ingen som helst anledning att de inte ska vara lika stora som de på haven, tvärtom är det helt logiskt.

Jo det finns nog en hel del anledningar. En av dem är att Skepp på 20 meter och däröver med största sannolikhet inte kunde ta sig ut till havet via Göta Älv.


I sak har du ju en mycket bra poäng där. Problemet är att vi har mycket svårt att säga vid vilken längd den gränsen går, men ditt antagande om 20 m är nog inte helt tokigt.

Å andra sidan, Vänern är så pass stort att det i mångt och mycket inte skiljer sig från havet. Den stora båtens/skeppets fördelar gäller även där och ser man till typer av last som går lokalt , regionalt respektive långväga så är nog de lokala och regionala lasten i regel större till omfång.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.
« Svar #26 skrivet: augusti 28, 2009, 11:34 »
Tidningarna skriver vad arkeologerna säger till dem tror jag.

Hur som helst: jag erinrar mig ha läst en artikel om båtstorlek under vikingatid. Den sade att det gick en tydlig skiljelinje vid Öresund och att skepp utanför Östersjön var större. Där fanns också en karta med inprickade fynd som visade detta. Tyvärr kommer jag inte ihåg vad boken hette men det var en antologi.

Vad ska man tro om det här fyndet då? Är det överhuvudtaget ett skepp? Och i så fall, tyder inte det på att vi i framtiden kanske kommer att finna flera/många liknande begravningar?

Och vad ska man tro om Mats G. Larssons idéer om de imperialistiska svearna i samband med en grav som det här? Kanske kommer vi att få se några tolkningar som att det här är ett bevis för när svearna enade Sverige, för götar var ju ett inlandsfolk och kunde inte använda skepp  :D

Utloggad Scania

  • Stammis
  • Antal inlägg: 317
SV: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.
« Svar #27 skrivet: augusti 28, 2009, 12:28 »
Kan detta vara Sveriges svar på Sutton Hoo? Tycker det är konstigt att båtgravarna i Vendel och Valsgärde "glöms bort", de väckte ju internationell uppmärksamhet när de hittades.

Under vikingatiden fanns det två båttyper, åtminstone här nere i söder. En större typ av skepp som kunde göra långfärder (som en av båtarna i Roskilde, Havshästen från Glendalough) och mindre, s.k. knarrar som användes när handelsmän skulle åka till exempelvis Birka eller Hedeby. Men hur det såg ut på 600-talet vet jag inte.

/Åsa.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.
« Svar #28 skrivet: augusti 28, 2009, 13:19 »
Vikingatida båttyper fanns nog i vitt skilda slag och av många typer. Den klassiska indelningen långskepp och knarr haltar väl betänkligt, och den framställda bilden av tidens flytetyg är ofta onyanserad  överlag. Ett fenomen som jag tycker är mycket märkligt med tanke på hur viktig del skeppet/båten är av vår bild av vikingar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.
« Svar #29 skrivet: augusti 28, 2009, 13:21 »
De glöms inte bort. Vad som har hänt här är att utgrävare har tagit fasta på definitioner som gör att de kan säga vad de sagt. Att de inte är bortglömda märks ju tydligt av den myckna möda som förspillts här i funderande om det är en båt, eller ett skepp, eller stålmannen - eller självmord, som Bon Scott hade uttryckt det.

Hur som helst: det viktiga här är väl att konstatera att det här är en något fin grav, och att den existerar i ett område som traditionellt inte har ansetts vara ett centrum i någon dynamiskt växande nationalstat. Det föranleder oss till att än mer reflektera över att Sverige är ett ganska stort land, och att det finns plats för mycket. Jag tror också att den ger oss goda indikationer på vad man kan förvänta sig att finna i liknande gravar.

Jag har en fråga om själva tänkandet kring varför man ursprungligen inte skulle få gräva ut denna hög. Vad man kan konstatera är att det uppenbarligen har gått bra att gräva ut runtomkring. Jag menar att man a priori inte kan avgöra vad som är viktigt att bevara inför framtiden. Nu kan det ju tänkas att allt annat också höll på att förstöras av grävlingar eller annat, men något sådant har vi inte hört talas om. Min enkla slutsats är att den största högen i området har behandlats annorlunda än annan mark, vilket tyder på förutfattade meningar om vad som är viktigt. Det hade varit intressant att höra vad en examinerad arkeolog har för tankar om det, för utifrån min horisont tyder det lite på att beslutsfattarna är amatörmässiga.

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.
« Svar #30 skrivet: augusti 28, 2009, 13:28 »
Vikingatida båttyper fanns nog i vitt skilda slag och av många typer. Den klassiska indelningen långskepp och knarr haltar väl betänkligt, och den framställda bilden av tidens flytetyg är ofta onyanserad  överlag. Ett fenomen som jag tycker är mycket märkligt med tanke på hur viktig del skeppet/båten är av vår bild av vikingar.

Håller helt med. Man kan ju bara titta på den mångfald av skeppstyper av olika storlekar som representeras av Skuldelev och Roskildeskeppen. Lägger man därtill till alla andra fynd av järnålderns och den tidiga medeltidens flytetyg får man en bild av en högst varierad sammansättning av båtar och skepp.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.
« Svar #31 skrivet: augusti 28, 2009, 15:39 »
Att knarrar inte kunde användas för långfärder är minst sagt fel. I norska medeltida källor nämns "Grönlandsknarren", det fartyg som årligen gick mellan Norge och Grönland, och på en svensk runsten nämns en man "som seglat ofta till Semgallen, med dyrbar knarr runt Domesnäs".
Däremot var knarrarna kortare (och bredare) än krigsskeppen, oftast under 20 m, och därmed betydligt styvare och bättre lämpade att gå i hög sjö.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.
« Svar #32 skrivet: augusti 28, 2009, 16:33 »
De glöms inte bort. Vad som har hänt här är att utgrävare har tagit fasta på definitioner som gör att de kan säga vad de sagt. Att de inte är bortglömda märks ju tydligt av den myckna möda som förspillts här i funderande om det är en båt, eller ett skepp, eller stålmannen - eller självmord, som Bon Scott hade uttryckt det.

Hur som helst: det viktiga här är väl att konstatera att det här är en något fin grav, och att den existerar i ett område som traditionellt inte har ansetts vara ett centrum i någon dynamiskt växande nationalstat. Det föranleder oss till att än mer reflektera över att Sverige är ett ganska stort land, och att det finns plats för mycket. Jag tror också att den ger oss goda indikationer på vad man kan förvänta sig att finna i liknande gravar.

Skojar du! Graven ligger några kilometer från Skalundahögen som är av samma dimensioner som Uppsala högar. Enligt de flesta militanta Västgötar (och Birger Nerman) ligger Götarnas störste kung, Beowulf begravd här. På Kålland finns två av Sveriges största gravhögar, Tun ca 60m i diameter och Skalunda 67. Strax söder om Kålland ligger Levene som sägs ha varit hemvist för en viss Kung Stenkil och hans släkt. Kålland är nog en viktig pusselbit för att förstå riksbildningen, om man inte kör den gamla "Sveaskolan" fullt ut:)

Jag har en fråga om själva tänkandet kring varför man ursprungligen inte skulle få gräva ut denna hög. Vad man kan konstatera är att det uppenbarligen har gått bra att gräva ut runtomkring. Jag menar att man a priori inte kan avgöra vad som är viktigt att bevara inför framtiden. Nu kan det ju tänkas att allt annat också höll på att förstöras av grävlingar eller annat, men något sådant har vi inte hört talas om. Min enkla slutsats är att den största högen i området har behandlats annorlunda än annan mark, vilket tyder på förutfattade meningar om vad som är viktigt. Det hade varit intressant att höra vad en examinerad arkeolog har för tankar om det, för utifrån min horisont tyder det lite på att beslutsfattarna är amatörmässiga.


Fixade citatet /Johan - Admin
« Senast ändrad: augusti 28, 2009, 17:03 av Gorm »

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.
« Svar #33 skrivet: augusti 28, 2009, 18:55 »
Och vad ska man tro om Mats G. Larssons idéer om de imperialistiska svearna i samband med en grav som det här? Kanske kommer vi att få se några tolkningar som att det här är ett bevis för när svearna enade Sverige, för götar var ju ett inlandsfolk och kunde inte använda skepp  :D

Kommer jag ihåg rätt så attribuerade han i princip alla monument som byggts i götalandskapen och småland till svear som kommit dit och styrt, så det hade säkert passat hans världsbild på något sätt..

Men den diskussionen är förstås för en annan tråd.
« Senast ändrad: augusti 31, 2009, 12:29 av Varga »

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.
« Svar #34 skrivet: augusti 29, 2009, 09:46 »
Mats G. Larsson liksom antagonisterna i V-götland skiljer sig inte så fasansfullt mycket från någon av oss här egentligen. Vi har alla (jag är verkligen inget undantag)sådana där tvångsbeteenden där vi måste anpassa världsbilden. Det upptäcker man snabbt genom att slumpmässigt skumma igenom några trådar här ;). Det är smärtsamt men lärorikt(om man reser sig igen) när någon tar hål på den världsbilden man skyddar. Tycker inte man ska samla poäng genom att håna människor utan istället sakligt argumentera. Mats har som bekant inte lyckats underbygga sina teser så vi kan bara konstatera att han har mycket kvar att bevisa punkt slut.  (det här kommer jag antagligen få äta upp)
Är det någon som vet om det kommer att vara öppet hus på skeppsgraven imorgon?

Utloggad Stfan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 72
SV: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.
« Svar #35 skrivet: augusti 29, 2009, 09:50 »
Skepp eller båt?

Det finns många sätt att avgränsa vad som är vad men att göra tolkningar utifrån våra begrepp är knappast meningsfullt. Det enda man kan säga är väll att precis som i dag när
rika (nästan alltid män) köper bilar för enormt mycket mer än funktionellt motiverat så är det fråga om att visa att man kan har råd att köpa dem samma funktion fyllde stora båtar och hus denna tid. Det är någon med makt och resurser som ligger begravd i högen.
Vad som är riktigt spännande är att ungefär vid denna tid skapades segelskeppen i skandinavien och vi vet nästan inget om hur det gick till. Jag skulle vilja veta om detta skepp är mer likt nydamsbåten från 400 talet, som är ett havsgående roddarskepp eller liknar den mer 800 talets mer traditionella vikingabåtar.
Skulle den mer vara en roddarvariant så är det fullt möjligt att den kan ha färdats till havet via älven då dessa var mycket lättare än senare seglande skeppstyper av denna storlek.
Mot dumheten kämpa även gudarna förgäves

Utloggad Ingmar Bergman

  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
SV: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.
« Svar #36 skrivet: augusti 29, 2009, 15:42 »
Skepp eller båt, ja?
Det har också att göra med hur snabbt de får framföras, har jag för mig.
Med plutonium tvingar vi dansken på knä.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.
« Svar #37 skrivet: augusti 29, 2009, 21:29 »
Det blir nog svårt att säga så mycket om båten. Nitarnas storlek och hur de är spridda är kanske det närmaste man kommer efter en häftig brand. I Sutton Hoo var skeppet helt borta, men hade lämnat avtryck i den underliggande sanden. På Kålland gissar jag att man bedömt båtens längd med hjälp av nitarnas spridning, trärester(kol) och fyndens spridning. Det finns ett par fynd som kan vara intressanta, Nydam från ca 400e.kr och Kvalsund från ca 700 e.kr. Om något av dessa skulle kunna dras förbi forsarna i Trollhättan har nog ingen funderat så mycket på.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.
« Svar #38 skrivet: augusti 29, 2009, 22:33 »

Jag har en fråga om själva tänkandet kring varför man ursprungligen inte skulle få gräva ut denna hög. Vad man kan konstatera är att det uppenbarligen har gått bra att gräva ut runtomkring. Jag menar att man a priori inte kan avgöra vad som är viktigt att bevara inför framtiden. Nu kan det ju tänkas att allt annat också höll på att förstöras av grävlingar eller annat, men något sådant har vi inte hört talas om. Min enkla slutsats är att den största högen i området har behandlats annorlunda än annan mark, vilket tyder på förutfattade meningar om vad som är viktigt. Det hade varit intressant att höra vad en examinerad arkeolog har för tankar om det, för utifrån min horisont tyder det lite på att beslutsfattarna är amatörmässiga.


Jag måste ha haft soppatorsk när jag skrev det sista för jag menade inget elakt.

Poängen var bara att fundera något över vad man får gräva ut och varför. På det viset kan man göra medvetet vad man har för uppfattningar om vad som är viktigt.

Det amatörmässiga var väl min text som inte gärna inbjuder till att någon skulle fundera över det :-D

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Unikt fynd i Kungshögen på Kållandsö.
« Svar #39 skrivet: augusti 29, 2009, 22:41 »


Skojar du! Graven ligger några kilometer från Skalundahögen som är av samma dimensioner som Uppsala högar. Enligt de flesta militanta Västgötar (och Birger Nerman) ligger Götarnas störste kung, Beowulf begravd här. På Kålland finns två av Sveriges största gravhögar, Tun ca 60m i diameter och Skalunda 67. Strax söder om Kålland ligger Levene som sägs ha varit hemvist för en viss Kung Stenkil och hans släkt. Kålland är nog en viktig pusselbit för att förstå riksbildningen, om man inte kör den gamla "Sveaskolan" fullt ut:)



Jag tänkte bara på att det är en bit från Uppsala till Kållandsö och att området inte brukar anses vara ett centrum för några svear. Det kan förstås ha varit sitt eget centrum med hövdingar runtomkring :)