Författare Ämne: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp  (läst 69823 gånger)

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #100 skrivet: juli 23, 2009, 19:53 »

Du tycks ha låst fast dig vid en ståndpunkt som du inte kan förändra och försöker motivera det med vetenskaplighet.  Alla andra tycks ha motsatt uppfattning. Visst är det skillnad på riktade och slumpmässiga mutationer men i båda fallen handlar det om påverkan som ger genetiska förändringar. Vad menade du med din kommentar ?


Jag är inte av motsatt uppfattning. Låt mig gissa vad Micke menade:

En väsentlig skillnad är också att vid avel hindras de som inte har mutationen helt från att föröka sig, medan de som har en mutation gynnas och kanske får para sig med hela beståndet, vilket inte är fallet vid naturligt urval. Därför kan mutationer som inte egentligen innebär några väsentliga fördelar för djuret och dess avkomma snabbt få genomslag vid avel, men kanske inte alls skulle ha förts vidare i en population i naturen.

 ;)
Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #101 skrivet: juli 23, 2009, 20:32 »

Avel är att man väljer ut någonting man vill förstärka – eller – man väljer ut någonting man vill ta bort. Man selekterar sedan de individer efter det som skall tas bort, eller prioriteras fram. Detta gäller alla djur, även människan. . Ju snabbare kullar – ju kortare tid.
Försök gjordes av Nassarna att avla fram en ”German” efter de mallar man ansåg att en German skulle uppfylla. Att avla tar tid –så de misslyckades vilket vi är tacksamma för.

Skillnaden mellan oss människor och de flesta däggdjur är att däggdjur blir brunstiga och att princip vilken hanne som helst duger. Vi har inte exakt detta beteende, vi väljer partner mer omsorgsfullt (för det mesta) och vi har också en sak som kallas kärlek som sköter om väljandet av partner. Vad denna kärlek består av forskas det mycket på, man misstänker feromoner läste jag någonstans, vi luktar oss omedvetet fram…?

Slutsatsen blir ju att vi visst kan avla fram människor och få fram vissa saker som vi upplever som fördelar – frågan är bara vilka som bedömer vad som är en fördel – är det religiöst, politiskt, vetenskapligt eller en militär som för fram önskad avelsinriktning? Betydelsefullt är nog också vad naturen säger om dessa teoretiska fördelar – samt att vi har en tidsaxel, en sådan avel skulle ta tid i anspråk.

Vi kutade ut från Afrika för ca 100.000 år sedan sägs det – idag. Jag undrar vad som kommer att sägas i morgon. Människans utveckling är mest en teoretisk sådan. Ett enda upphittat kranie i Afrika kan ställa allt på huvudet, igen. Det har hänt flera gånger tidigare – och det kommer troligen att hända flera gånger i framtiden. När jag gick i skolan var neandertalarna våra förfäder – nu är vi inte ens släkt på långt håll. När Lucy hittades var hon vår förmoder…inte heller henne är vi släkt med numera – osv.


Vår grunddiskussion rörde händighet och innovationsförmåga. Jag sökte lite på nätet och fann följande sida: http://books.google.se/books?id=-pkAGzE3040C&pg=PA105&lpg=PA105&dq=patent+per+inv%C3%A5nare&source=bl&ots=o4f4lh3Et2&sig=yDAN5SKzuJZpD6P7klNywOZt1L4&hl=sv&ei=-apoSqGnHsLr-AbZkoiMCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=12

Den visar att Sverige ligger mycket långt fram när det gäller t.ex patentansökningar – men dessa delas in i olika delar så det är lite svårt, utan att analysera, exakt om vi ligger på plats 1 eller plats 3 i världen.
Ser vi på diagram 4:5 ligger vi på andra plats när det gäller vetenskapliga publicerade artiklar
Diagram 4:3 visar att vi ligger på 3 plats efter Schweiz och Tyskland när det gäller patentansökningar. Intressant sida för övrigt.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #102 skrivet: juli 23, 2009, 20:42 »
Sverige har 67 patentansökningar per miljon invånare
EU som helhet har: 43,3
USA har: 57,7

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #103 skrivet: juli 23, 2009, 21:39 »
Sverige har 67 patentansökningar per miljon invånare
EU som helhet har: 43,3
USA har: 57,7

Thomas


Kan det inte också betyda att någonstans i kedjan så finns det en uppmuntran att ta patent.  Den uppmuntran är kanske större i Sverige än i Nigeria och Kambodja. Det kanske tom finns uppfinnartävlingar redan för skolbarn i Sverige varför statistiken kan vara missvisande? Vad vet jag?
Det enda statistiken egentligen säger är väl att vi har ganska hög procent patent per invånare, inte att invånarna vare sig är ursprungliga skandinaver eller är mer händiga än t ex aboriginer
/Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #104 skrivet: juli 23, 2009, 21:47 »

Du tycks ha låst fast dig vid en ståndpunkt som du inte kan förändra och försöker motivera det med vetenskaplighet.  Alla andra tycks ha motsatt uppfattning. Visst är det skillnad på riktade och slumpmässiga mutationer men i båda fallen handlar det om påverkan som ger genetiska förändringar. Vad menade du med din kommentar ?


Jag är inte av motsatt uppfattning. Låt mig gissa vad Micke menade:

En väsentlig skillnad är också att vid avel hindras de som inte har mutationen helt från att föröka sig, medan de som har en mutation gynnas och kanske får para sig med hela beståndet, vilket inte är fallet vid naturligt urval. Därför kan mutationer som inte egentligen innebär några väsentliga fördelar för djuret och dess avkomma snabbt få genomslag vid avel, men kanske inte alls skulle ha förts vidare i en population i naturen.

 ;)
Stefan

Vad jag syftade på var att Micke hävdade på fullt allvar att några genetiska förändringar att tala om inte hinner ske på 10.000 år !

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #105 skrivet: juli 23, 2009, 23:20 »
Stefan, naturligtvis kan det finnas en hel del biorsaker. Siffran kanske inte ens är rättvis. Jag har några patent och är en del av statistiken här – jag har kanske patenterat 10 +% av det jag konstruerat, 90% har jag valt att inte patentera. Jag förmodar att det inte är någon större skillnad på mig och andra människor – så det kan alltså vara likartat i alla länder. Patent är mycket dyrt, hundratusentals kronor - minst, vilket innebär att alla inte har råd med patent även om de skulle vilja ha ett sådant.

Men, vi måste nog gå på vad vi vet och det är ju att vi ligger högt på patentlistan, kanske till och med högst beroende på hur man räknar, hur man delar upp olika patent och om man skall ha med mönsterskydd bland patenten.

Jag tror för min del att det är så som jag argumenterat för, vårt klimat har under 12.000 år tvingat oss att vara innovativa för att vi skall överleva i klimatet, det har medfört att vi också blivit innovativa, kanske till och med att det idag ligger genetiskt hos oss + att det har medfört att vi även är händiga ”gör det självare” eftersom det vi uppfann måste vi även konstruera själva.
Nu kanske det inte ens finns en” händighetsgen” och jag är ingen genetiker, men någonting finns inom oss som tydligen är aningen starkare än hos några andra populationer när det gäller just detta. För att inga missförstånd om elittänkande skall uppstå så vill jag också säga att naturligtvis finns det hos andra populationer andra saker som de är bättre på an vad vi är. Varje population är ju så att säga experter på att leva där de lever och deras miljö och klimat osv har naturligtvis prioriterat eller selekterat fram positiva egenskaper för att de skall överleva just där de bor. Jag ser alltså inget märkligt i detta, det skulle vara mycket märkligt om det INTE var fallet – enligt min uppfattning. Enkelt uttryckt, bor man där det är stark sol ökar pigmenten i huden. Bor man där man inte behöver något pigment i huden försvinner pigmentet.
Vi kom från Afrika för, vad vi vet idag, 100.000 år sedan. Vi hade alltså svart hud för 100.000 år sedan. Idag har vi vit hudfärg. Från svart till vitt på 100.000 år. Frågan är hur fort detta verkligen gick? Tog det verkligen 100.000 år – eller vitnar vi fortfarande? Kanske tog det bara 10.000 år? Vi har ingen kunskap om detta. Vi kan bara gissa.  Klart är ju att vi kom från Afrika = vi har haft svart hudfärg. Idag är den vit. Det gick på 100.000 år – som mest. Vi har alltså en maxtid för en förändring som är ganska så kraftig – men som sitter på utsidan kroppen.
Vad har hänt med vår hjärna under samma tid?

Om klimatskillnaden mellan Afrika och Europa på 100.000 år kunde göra svarta människor till vita dito – så bör klimatet i Skanidnavien ha förändrat oss ännu mer än hos våra kusiner som stannade halvvägs? Vi är t.ex blonda – medan våra kusiner är svarthåriga – kan det vara orsakat av vårt klimat? Våra gener tycker alltså inte att vi behöver skydda vårt huvud med mörk hårfärg…? Vi kanske kan säga att hårfärgsgenen hos oss med åren har ”tappat sin funktion” eftersom brist på sol medför att vi kan ha vilken hårfärg som helst? >:D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #106 skrivet: juli 24, 2009, 08:24 »

Du tycks ha låst fast dig vid en ståndpunkt som du inte kan förändra och försöker motivera det med vetenskaplighet.  Alla andra tycks ha motsatt uppfattning. Visst är det skillnad på riktade och slumpmässiga mutationer men i båda fallen handlar det om påverkan som ger genetiska förändringar. Vad menade du med din kommentar ?


Jag är inte av motsatt uppfattning. Låt mig gissa vad Micke menade:

En väsentlig skillnad är också att vid avel hindras de som inte har mutationen helt från att föröka sig, medan de som har en mutation gynnas och kanske får para sig med hela beståndet, vilket inte är fallet vid naturligt urval. Därför kan mutationer som inte egentligen innebär några väsentliga fördelar för djuret och dess avkomma snabbt få genomslag vid avel, men kanske inte alls skulle ha förts vidare i en population i naturen.

 ;)
Stefan

Vad jag syftade på var att Micke hävdade på fullt allvar att några genetiska förändringar att tala om inte hinner ske på 10.000 år !

Inte heller jag är av motsatt uppfattning.

Vi människor producerar 4-5 generationer per sekel. En hund blir könsmogen inom ett år, en häst inom två. Den som driver målinriktad avel på en viss egenskap, t.ex. långa öron eller korta ben, får därför med enkelhet 50 resp 25 generationer under samma sekel. Det säger sig självt att det blir fler förändringar under 25-50 generationer än under 4-5.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #107 skrivet: juli 24, 2009, 08:59 »
Vidare hävdar du faktiskt på fullt allvar att några genetiska förändringar att tala om inte hinner ske på 10.000 år !  Hur förklarar du t.ex. att medellängden i flera hundra år ökat generation för generation ? Beror det bara på bättre mat ? Eller beror det på att bl.a. bättre mat gör människan längre och att detta arvsanlag förs vidare till nästa generation o.s.v. ! Skulle gärna vilja höra din kommentar till detta !

Det är ett känt faktum att barn med dåligt näringsintag utvecklas långsammare och kommer i puberteten senare än andra barn. Det är även ett känt faktum att om sådana barn ges fullgott näringsintag, t.ex. gatubarn som kommer till Sverige som adoptivbarn, så riskerar de istället att komma i puberteten tidigare än genomsnittet. Det förklaras med att deras biologiska klockor har ställt in sig efter den dåliga födan och när de får bättre föda så "tickar" det för fort. Ett av problemen med för tidig pubertet är att tillväxten i längd avstannar så att personen blir kortare än han eller hon "borde" ha blivit, vilket då alltså ska läggas till att personens längdutveckling var dålig redan från början.

(Rent biologiskt är det här förmodligen en överlevnadsfunktion, när du når en tid av välstånd så är det bäst att försöka producera en avkomma innan tiderna blir sämre igen.)

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #108 skrivet: juli 24, 2009, 09:20 »
Men ni måste hålla med om att generna spelar in mer än omgivningen. Man kan försöka hur mycket man vill, men man kan aldrig lära en delfin flyga, även om man omger den med sjöfåglar. ;)

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #109 skrivet: juli 24, 2009, 10:07 »
Jag tror för min del att det är så som jag argumenterat för, vårt klimat har under 12.000 år tvingat oss att vara innovativa för att vi skall överleva i klimatet, det har medfört att vi också blivit innovativa, kanske till och med att det idag ligger genetiskt hos oss + att det har medfört att vi även är händiga ”gör det självare” eftersom det vi uppfann måste vi även konstruera själva.

Tre logiska luckor:

1) Om det är vårt hårda klimat som gett oss förmågan att uppfinna saker, varför är man inte än mer uppfinningsrika där det är än hårdare klimat, t.ex. på Grönland eller i Sahara?

2) Är vårt klimat verkligen så svårt att överleva i? Vi är omgivna av drickbart vatten, vi har knappt några farliga djur att kämpa med, vi har oändligt mycket ved, vi drabbas sällan av naturkatastrofer, o.s.v. Har vi det inte ganska bra, egentligen?

3) Om vi nu är så innovativa, hur kommer det sig då att vi genom århundradena har importerat valloner, tyska smeder, kyrkomurare, hantverkare, konstnärer, handelsmän, militärstrateger, o.s.v.? För att inte tala om alla tekniker/metoder för järn- och ståltillverkning, tillvaratagande av vattenkraft, träbearbetning (t.ex. knuttimring), o.s.v. Det är ju naturtillgångar som vi har haft sedan vi kom hit för 10.000 år sedan, och så har vi inte haft vett att använda dem förrän någon utlänning har kommit hit och visat oss hur vi ska göra...  :-[

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #110 skrivet: juli 24, 2009, 10:11 »
Vi kan visa att vissa genetiska variationer kan få utslag på mycket kort tid, bara några få generationer. Vi kan också visa att genetiska variationer kan uppstå inom olika populationer som har olika omvärldsförhållanden, tex eskimåer och somalier. Vi har förklarat vad mervärdet med händighet skulle vara i ett glesbyggt område och jämfört det med mervärdet i ett tätbefolkat område. Enkelt sammanfattat måste glesbygdsbon reda sig själv i mycket större utsträckning än den som bor i tätbygd. Den senare har istället större nytta av social kompetens. Vi har därmed konstaterat att omvärlden skiljer sig åt för de båda. Vi vet alla att genetiskt urval är beroende av omvärlden.

Om man sen tror att skandinaven inte är händig, eller om han faktiskt är det men det är helt kulturellt betingat, ser jag inga som helst problem med. Men för att säga att Thomas har fel räcker det inte med att säga att det verkar otroligt, då måste man visa att det inte är möjligt att få en genetisk selektion som medför händighet. Då krävs andra argument än de som framkommit.

Man kan få pippi på att reda i sånt här... och på tal om pippi

Är det här helt och hållet kulturelt betingat, eller har pippen en medfödd talang för händighet..?

 http://numaga.com/index.php/hd/50-videos/1947-bird-fishing-like-humans
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #111 skrivet: juli 24, 2009, 10:24 »
Jag tror för min del att det är så som jag argumenterat för, vårt klimat har under 12.000 år tvingat oss att vara innovativa för att vi skall överleva i klimatet, det har medfört att vi också blivit innovativa, kanske till och med att det idag ligger genetiskt hos oss + att det har medfört att vi även är händiga ”gör det självare” eftersom det vi uppfann måste vi även konstruera själva.

Tre logiska luckor:

1) Om det är vårt hårda klimat som gett oss förmågan att uppfinna saker, varför är man inte än mer uppfinningsrika där det är än hårdare klimat, t.ex. på Grönland eller i Sahara?

2) Är vårt klimat verkligen så svårt att överleva i? Vi är omgivna av drickbart vatten, vi har knappt några farliga djur att kämpa med, vi har oändligt mycket ved, vi drabbas sällan av naturkatastrofer, o.s.v. Har vi det inte ganska bra, egentligen?

3) Om vi nu är så innovativa, hur kommer det sig då att vi genom århundradena har importerat valloner, tyska smeder, kyrkomurare, hantverkare, konstnärer, handelsmän, militärstrateger, o.s.v.? För att inte tala om alla tekniker/metoder för järn- och ståltillverkning, tillvaratagande av vattenkraft, träbearbetning (t.ex. knuttimring), o.s.v. Det är ju naturtillgångar som vi har haft sedan vi kom hit för 10.000 år sedan, och så har vi inte haft vett att använda dem förrän någon utlänning har kommit hit och visat oss hur vi ska göra...  :-[

1.  Inget sägar och ingen har sagt att inte så är fallet, det kan mycket väl vara just så.

2.  Ja vårt klimat är svårt att överleva i, men det finns givetvis värre. Största problemet är att naturen inte genererar speciellt mycket mat då tillväxtsäsongen är kort både för djur och växter. Det är hela orsaken till att det är glest befolkat.

3.  Alla de yrkesgrupper du tar upp är specialister, och enligt det vi sagt har de ju bättre möjligheter att verka i tätbebyggda områden. Vi har också sagt att specialister har mycket större möjlighet att driva utvecklingen framåt just för att de kan koncentrera sig på en uppgift.
Men det måste vara ett utbrott av jantelagsfeber som säger att vi inte har använt dessa resurser, för det har vi verkligen gjort. I stort sett samtliga av dessa tekniker du nämner har utåvats av en typisk skandinavisk gård i skogen. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #112 skrivet: juli 24, 2009, 10:31 »
Apropå den fiskande hägern. Det här har varit uppe i en annan tråd, och det är ett sedan länge känt beteende hos den grönryggade hägern och den närbesläktade mangrovehägern. Det är med all säkerhet ett genetiskt betingat beteende.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #113 skrivet: juli 24, 2009, 11:02 »
Sverige har 67 patentansökningar per miljon invånare
EU som helhet har: 43,3
USA har: 57,7

Thomas


Antalet patentansökningar kan bättre förklaras med kulturella och politiska faktorer än med någon form av medfödd händighet. Som jag nämnde i mitt förra inlägg så återstår det att bevisa att Skandinaver rent historiskt sett någon gång skulle ha varit ledande när det gäller innovationer.Varken under mesolitikum, neolitikum, bronsåldern, järnåldern eller senare har Skandinavien varit någon form av innovationscentrum, såsom till exempel Kina eller Mellersta Östern varit. Det här med Skandinavernas medfödda händighet eller uppfinningsrikedom syns mest vara självförhärligande trams.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #114 skrivet: juli 24, 2009, 11:14 »
Sverige har 67 patentansökningar per miljon invånare
EU som helhet har: 43,3
USA har: 57,7

Thomas


Antalet patentansökningar kan bättre förklaras med kulturella och politiska faktorer än med någon form av medfödd händighet. Som jag nämnde i mitt förra inlägg så återstår det att bevisa att Skandinaver rent historiskt sett någon gång skulle ha varit ledande när det gäller innovationer.Varken under mesolitikum, neolitikum, bronsåldern, järnåldern eller senare har Skandinavien varit någon form av innovationscentrum, såsom till exempel Kina eller Mellersta Östern varit. Det här med Skandinavernas medfödda händighet eller uppfinningsrikedom syns mest vara självförhärligande trams.


Du baserar hela ditt argumenterande på spetsteknologi vilket inte alls behöver beskriva mängden uppfinningar. Det kan inte heller uteslutats att tillexempel den kinesiska kulturen på grund av behovet av social kompetens varit duktig på att att hand om andras uppfiningar, vidareutvecklat dom och gjort dom till sina, Jag säger inte att det var så, bara att det kan vara så. Vi kan väl tillexempel faktiskt inte bevisa att t.ex. krutet är uppfunnet i Kina?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #115 skrivet: juli 24, 2009, 13:30 »
1) Om det är vårt hårda klimat som gett oss förmågan att uppfinna saker, varför är man inte än mer uppfinningsrika där det är än hårdare klimat, t.ex. på Grönland eller i Sahara?

Jag blev iaf väldigt imponerad första gången jag såg inuitiska "solglasögon" av ben och "regnkläder" av tarmar, men jag tror det lättaste sättet att förklara det är genom brist på råvara. Inuiterna hade bara meteoriter att tillverka stål av under sin historia. Stora delar av dessa "köptes" dessutom av Robert Edwin Peary i slutet på 1800-talet.


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #116 skrivet: juli 24, 2009, 18:21 »
1.   Inuiter har överlevt i ett mycket ogästvänligt klimat – bara det visar på en mycket stor innovationsförmåga eftersom den enda råvaran de har tillgång till är levande djur och från dessa kan de skapa både kläder, jaktvapen, bostäder, mat och ljus – dessutom har de, med benredskap, lyckats skapa vattentäta kläder där även sömmarna är vattentäta. De uppfann kajaken för att transportera sig under jakt, de uppfann kvinnobåten för att transportera sin familj, de lärde sig bygga i snö för att få en vinterbostad, de första solglasögonen är väl Inuiternas. Enligt min uppfattning visar ovanstående på en strålande innovationsförmåga. Eftersom dom levt under bitingelser vi kallar stenålder betydligt längre än vad vi gjort så har de saknat möjlighet att ta patent…

2.   Det är få platser på jorden som kan jämföras med vår typ av klimat och ingen annan stans finns vår typ av natur. Vi kan ha 50 grader kallt och 35 grader varmt under ett år. Idag har vi inga problem att överleva här – men förr var det inte så lätt. Växtsäsongen var kort, marken var stening, vi fick bryta mark i skogar i små plättar när vi började odla.

3.   Att söka expertis är ett tecken på innovationsförmåga. Att ta hit experter av olika slag innebär ju att vi har kommit på vilka rikedomar vi sitter på. Vi har också insett att vi behöver teknisk hjälp med att starta upp det hela. Att inse detta är absolut innovativt eftersom vårt största hinder är ju tanken ”kan själv”…

Uppriktigt sagt, jag tycker att du nu försöker konstruera motbevis. Patent och publicerade forskningsrapporter visar på en hög innovationsförmåga. Varför konstruera motargument? Som jag ser det finns det ingenting i detta som på minsta sätt är ovanligt. Vi är bra på just det här – det är väl bra. Andra är bättre än oss på andra saker – det är väl också bra. I grunden visar det att vår art är flexibel, har lätt att ställa om sig och har lätt att anpassa sig – och det är ju just därför vi finns kvar som art.

Pianky, vi flyttade stora stenblock mer än 1000 år före Egypterna och byggde dösar och gånggrifter. Jag tycker att det visar på att man kunde dels organisera sig, dels verkligen flytta dessa stenblock rent tekniskt – dessutom bygga med dem, både väggar och tak.

Dina argument om ”innovationscentrum” står helt för dig, ingen annan här har påstått detta mer än du. Jag tycker att även du konstruerar motbevis - och när dina argument tryter använder skriver du ”självförhärligande trams”. Grattis, du var först att spåra ut i denna debatt!

Jag har faktiskt påstått en sak till – Norrmän är mer händiga än vad vi är - så om vi då funderar på det här med ditt ”självförhärligande” – så faller det platt och dött till marken.

Vi borde väl kunna debattera utan att ta till överord?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #117 skrivet: juli 24, 2009, 18:38 »
................och utan elakhet och försök till överlägsenhet. >:(

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #118 skrivet: juli 25, 2009, 16:52 »

Du baserar hela ditt argumenterande på spetsteknologi vilket inte alls behöver beskriva mängden uppfinningar. Det kan inte heller uteslutats att tillexempel den kinesiska kulturen på grund av behovet av social kompetens varit duktig på att att hand om andras uppfiningar, vidareutvecklat dom och gjort dom till sina, Jag säger inte att det var så, bara att det kan vara så. Vi kan väl tillexempel faktiskt inte bevisa att t.ex. krutet är uppfunnet i Kina?

Det finns ju inte direkt något som tyder på att krutet skulle vara uppfunnet någon annanstans. Och överhuvdtaget verkar de flesta kinesiska uppfinningar faktiskt vara gjorda i Kina. Kineserna har överhuvudtaget under flera historiska perioder varit mer eller mindre världsledande på det teknologiska området.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #119 skrivet: juli 25, 2009, 17:10 »
Pianky, vi flyttade stora stenblock mer än 1000 år före Egypterna och byggde dösar och gånggrifter. Jag tycker att det visar på att man kunde dels organisera sig, dels verkligen flytta dessa stenblock rent tekniskt – dessutom bygga med dem, både väggar och tak.

Dina argument om ”innovationscentrum” står helt för dig, ingen annan här har påstått detta mer än du. Jag tycker att även du konstruerar motbevis - och när dina argument tryter använder skriver du ”självförhärligande trams”. Grattis, du var först att spåra ut i denna debatt!

Jag har faktiskt påstått en sak till – Norrmän är mer händiga än vad vi är - så om vi då funderar på det här med ditt ”självförhärligande” – så faller det platt och dött till marken.

Vi borde väl kunna debattera utan att ta till överord?

Thomas


Inte bara vi flyttade stenblock i forntiden, det gjorde man längs hela europeiska atlantkusten samt på de brittiska öarna samtidigt eller tidigare.
Flytta stora stenar har man förövrigt gjort till och ifrån på de flesta håll i världen. till och med på en sådan isolerad plats, med en begränsad befolkning till hands, som Påskön har man varit bra på att inte bara flytta stenar utan också hugga till dem.

Påstår man en sådan sak som att skandinaver är händigare än andra så bör man väl presentera någon vettig form av bevis. Och att få motargument hör väl till en diskussion.

Och att politiska, samhällelliga och kulturella förhållanden påverkar antalet innovationer,  framlagda patent och liknande är väl inte så svårt att tänka sig. Det torde ju vara en rimligare förklaring än någon sorts grundläggande genetisk betingad händighet och innovationsförmåga.

Och som sagt var, om Skandinaver varit så händiga och uppfinningsrika så torde väl Skandinavien varit ett av de stora innovationscentra i historien vilket det väl knappt har varit (jmf Kina, Mellersta östern och så vidare).



Ju äldre desto bättre.