Gener och klimat, var: Att dra ett skepp

[gangrade]

Jag tycker att Yngwe beskriver livssituationen för Skandinaver bra. Vi var bra, eller blev bra på att vara ”allround” - vilket var en förutsättning för att överleva i vårt klimat. De som inte lärde sig att vara allround överlevde inte på sikt eftersom de var inte lämpliga för vårt klimat – men det hade troligen överlevt mycket bra någon annanstans.

...

Klimatet avgör alltså det här med den mest lämpade. Det har format oss under årens lopp till vad vi är idag. Detta innebär att jag bör vara perfekt anpassad till att vara Skandinav – men jag skulle troligen vara ganska dålig på att överleva i en öken eftersom dels min kropp inte är anpassad till det, dels är mina kunskaper och erfarenheter fel.


Thomas

2 kommentarer.

Människan är ett flockdjur med egenskapen att de tar hand om varandra. Det borde alltså räcka att några i flocken har de 'allround':a egenskaperna. Fast se det gärna som en fråga då jag bara antar att ovanstående stämmer.

Klimatet är ganska olika i Skåne och i Norrbotten, ja och i Tromsö, men alla där boende är skandinaver. Vi borde alltså ha utvecklat olika talanger i de olika landsändarna där skåningarna kanske är mer lika tyskarna än Luleåborna. Detta är också ett påstående som egentligen är en fråga.

Stefan

[Yngwe]

Som flockdjur ser vi en trygghet i antal och tar därför hand om de våra. Men då resurserna tryter är det likväl de minst lämpliga som stryker med. Empati ställs åt sidan. Dels har de mindre möjlighet att lösa det akuta problemet, dels har de i regel lägre status vilket innebär att de har sämre buffert.

Skandinaver är ett för vitt begrepp, helt riktigt. Skåningar och danskar är nog mer lika tyskar, men ändå mer lika övriga skandinaver än kineser.

[Carl Thomas]

Skandinavien ligger långt norrut – men vi värms upp av golfströmmen. Exempel, jag bor strax norr om Östersund i Jämtlands inland. Östersund har växtzon 6. Frösön utanför Östersund har växtzon 5. Jag bor i växtzon 7. Lofoten har växtzon 1 – vilket du också hittar i Göteborgs södra kustnära delar. Så var man bor har klimatbetydelse även i förhållande vid kusten eller i inlandet. Tromsöbor bör då vara ganska lika Skåningar - klimatmässigt?

Om man följer detta så skulle alltså inlandsbor vara kortare och ha mer kompakt kropp än kustbor som alltså har ett varmare klimat. Nu tror jag att vi flyttat omkring en hel del genom åren så det blir nog svårt att hitta dessa eventuella skillnader i populationen idag.  Norrlänningarna har även blandat sig en hel del med både Samer och Finnar under seklernas gång.
Däremot kan vi kanske jämföra oss med, t.ex Tyskar, alltså i grunden samma folkstam som vi tillhör. Hur ser ”standardtysken” ut i jämförelse med ”standardskandinaven? – och varför finns denna skillnad?
Frågan är, med alla inflyttade Valloner och Tyskar redan på 1500 talet – hur mycket uppblandade är vi idag, kan man verkligen se några större skillnader?


Visst är vi flockdjur och visst tar vi hand om varandra – men gjorde vi det under de första 10.000 åren också? Jag tror att svaret är ja – men bara till en viss gräns. När en person blev en tung belastning för resten av gruppen så gjorde man sig troligen av med den personen på något sätt. Troligen lämnades personen ifråga med mat och vatten och resten av gruppen gick vidare.
Ättestupan pratas det ju om och ingen rök utan eld…

Eddan säger att: Ingen man är så dålig att han alls inte duger, mm. Det tycker jag tyder på att man tog hand om varandra, speciellt när man läser fortsättningen av det här med ”att duga”. Omsorg och respekt för människor fanns alltså även då.

Thomas

[Micke]

Bara för att få lite rätsida på den här diskussionen: I Sverige har man kunnat bo ca 12-14 000 år. På den tiden hinner i princip inte genetiken verka på nått märkbart sätt alls.

/Micke

[miklagard]

Bara för att få lite rätsida på den här diskussionen: I Sverige har man kunnat bo ca 12-14 000 år. På den tiden hinner i princip inte genetiken verka på nått märkbart sätt alls.

/Micke

Gäller det husdjuren också ?

[Yngwe]

Bara för att få lite rätsida på den här diskussionen: I Sverige har man kunnat bo ca 12-14 000 år. På den tiden hinner i princip inte genetiken verka på nått märkbart sätt alls.

/Micke

Det stämmer inte Micke.  Vi har haft uppe det tidigare i tråden, det finns massor av scenarier där genetiska variationer på mycket kort tid kan få avsevärda effekter. Modern forskning säger också att det är troligt att evolutionen fungerar just genom språng triggade av drastiskt förändrad omvärld.  Det må vara köldtålighet, resistans mot virus eller laktostolerans, men utslaget kan bli mycket stort på bara några generationer.

För att belysa att lämligast inte alltid är vad vi tror så är ett skarpt intellekt inte alltid av godo. Ta Kambodja som exempel, där sköt man av intillegenta människor då dom inte var lämpliga i det nya samhället.  Riktigt otäckt men tänkvärt.

[Carl Thomas]

Den bild jag har fått under de senaste åren är att man inte har en aning om vilken tid som behövs för att gener skall påverkas, eller ändras. Snarare pekar väl det hela mot att genförändringen går betydligt snabbare än vad man tidigare trott.

Eftersom vi inte är en slutprodukt, vilket inget levande är, så är vi under utveckling. Det innebär, i alla fall för mig, att vi ständigt påverkas och förändras. Men, vi har inga mätmetoder som kan läsa av det, vi saknar referensmaterial och vi är just i början på en utveckling som kan ge oss mätmetoder och, förhoppningsvis, referensmaterial.

Samerna härstammade från Asien hade man slagit fast. Idag vet vi, genom DNA undersökningar, att de absolut inte kom därifrån. Samernas närmsta släktingar är Baskerna i Spanien.
Jag tror vi kommer att få uppleva många liknande överraskningar och att, innan denna process är färdig, vi kommer att tvingas uppdatera och ändra vår kunskap många gånger.

Viss forskning tyder på språngvis förändring. Sådana språng togs när omvärlden tvingade fram detta. En sådan förändring kunde inträffa enbart på några få generationer.  Jag har svårt att tänka mig en större förändring än den vi varit utsatta för under de senaste 100 åren, både fysiskt, men framför allt psykiskt. Vi har gått från fotogenlampa och hästdragna vagnar - till el, gatubelysning, data, bilar och flygplan.

Den kanske viktigaste förändringen vi har drabbats av är informationsmängden – och att vi ständigt måste uppdatera det vi vet och kan. Tidigare överlevde vår art genom att föräldrar lärde sina barn hur de skulle överleva. Fadern lärde sin son att göra stenverktyg, skära ut en pilbåge och pilar samt att göra eld. Ingen i vår typ av samhälle överlever på att kunna detta idag. Vi överlever på att snabbt glömma gammal kunskap och snabbt programmera in ny – samt att ständigt hålla oss uppdaterade – och helst ha flera ben att stå på, inte bara ett.

Skall vi alltså följa Darwins teorier, så påverkas vi enormt just nu av vår omvärld – och utvecklas människan stegvis – ja, då bör väl detta steg ske i dagarna?

Thomas

[tty]

Eftersom Homo sapiens bara funnits utanför Afrika i max ca 100 000 år, och kanske bara ca 70 000 år och differentierats rätt rejält under den tiden så är 12 - 14 000 år ingalunda någon evolutionärt försumbar tidrymd.

Apropå hur fort evolutionen går så kan man konstatera att fågel- och däggdjurspopulationer som varit isolerade sedan den sista istidens slut i många fall hunnit utbilda separata raser, men såvitt jag vet inte några nya arter.
Däremot vet vi av fossilfynd på låga öar som översvämmas under mellanistider att en istidscykel om ca 100 000 år räcker för att nya arter skall uppstå (notera att urvalstrycket troligen är kraftigt på en isolerad ö).

Att olika människopopulationer är anpassade till klimatet tycker jag är fullständigt uppenbart. Jämför en eskimå och en australisk aborigin t ex, det är verkligen inte svårt att se vem som hör hemma i varmt och i kallt klimat.

[Anna-Carin]

Anna-Karin, jag tror inte att vi är så oense egentligen

Kanske inte; men i frågan om anlag eller miljö spelat mest roll håller vi onekligen på var sin häst! 

[Sigurd Hring]

För att belysa att lämligast inte alltid är vad vi tror så är ett skarpt intellekt inte alltid av godo. Ta Kambodja som exempel, där sköt man av intillegenta människor då dom inte var lämpliga i det nya samhället.  Riktigt otäckt men tänkvärt.

Jag har ställt frågor och försökt förstå hur ni menar att selekteringen just i Skandinavien vaskat fram just egenskaperna händighet och innovationsförmåga, men inte förrän jag såg detta exempel förstod jag; Den beryktade ättestupan användes, men det var inte gamlingar utan istället de som fick underkänt i slöjdskolan som fick kliva över kanten. 

Men skämt åsido. Det du Thomas beskriver som Darwins teori tycker jag verkar ligga lika långt från Darwins evolutionslära som kreationismen:

Viss forskning tyder på språngvis förändring. Sådana språng togs när omvärlden tvingade fram detta. En sådan förändring kunde inträffa enbart på några få generationer.  Jag har svårt att tänka mig en större förändring än den vi varit utsatta för under de senaste 100 åren, både fysiskt, men framför allt psykiskt. Vi har gått från fotogenlampa och hästdragna vagnar - till el, gatubelysning, data, bilar och flygplan.

Den kanske viktigaste förändringen vi har drabbats av är informationsmängden – och att vi ständigt måste uppdatera det vi vet och kan. Tidigare överlevde vår art genom att föräldrar lärde sina barn hur de skulle överleva. Fadern lärde sin son att göra stenverktyg, skära ut en pilbåge och pilar samt att göra eld. Ingen i vår typ av samhälle överlever på att kunna detta idag. Vi överlever på att snabbt glömma gammal kunskap och snabbt programmera in ny – samt att ständigt hålla oss uppdaterade – och helst ha flera ben att stå på, inte bara ett.

Skall vi alltså följa Darwins teorier, så påverkas vi enormt just nu av vår omvärld – och utvecklas människan stegvis – ja, då bör väl detta steg ske i dagarna?

Grundläggande i Darwinismen är just att det sker en selektering, dvs att de som har lämpligast egenskaper överlever och fortplantar sig i högre grad än de med mindre/minst lämpliga egenskaper. Även om vårt samhälle premierar vissa egenskaper har i varje fall jag svårt att tro att de som är sämre på att räkna/läsa/smsa/eller-vad-det-nu-är-som-är-viktigt också är sämre på att föra sina gener vidare till nästa generation. Detsamma har säkert gällt tidigare också under historien och förhistorien; Den som lärde sig av sin granne att det gäller att fånga både kaniner och ekorrar var säkert lika bra på att föra sina gener vidare som den som först insåg att det inte räcker med bara kaniner.

Visst kan språngvis genetisk utveckling ske, men då krävs ett mycket hårt selekteringstryck, dvs att stora delar av populationen slås ut för att den inte kan anpassa sig till en förändrad omvärld, och varken det nya informationssamhället eller behovet av att jaga ekorrar skapar ett sådant selekteringstryck.

Jag tycker att Anna-Karins häst är en lågoddsare. Om vi skandinaver är mer händiga är det nog mer kulturellt än genetiskt.

[Yngwe]

Ja nu var frågan inte vilket som var det som mest bidragit till särdrag, utan ifall händighet till del kan vara genetiskt betingat. Kultur påverkar helt klart i mycket hög grad, kanske den största enskilda faktorn. Men kan vi då bortse från de genetiska aspekterna?

Ni ihärdiga nejsägare har då exkluderat den mänskliga hjärnan från evolutionens grunder. För även om Darwins teorier inte längre gäller rakt av så är ändå grunden det vi har att jobba med och som är allmänt accepterat. Utvecklingen styrs av omvärlden på så sätt att den lämpliges chanser att påverka populationes kommande generationer är större än för den som är mindre lämplig i miljön.  Följande frågor måste då besvaras.

Är den mänskliga hjärnan avstannad i sin evolution?  Om inte vilka faktorer är det så som styr den fortsatta evolutionen i den mänskliga hjärnan?

Eftersom eskimåer och somalier är relativt olika kroppsligt, kan man kalla dom för olika populationer? Om inte hur har inomartsvariationer kunnat få så geografiska koncentrationer att vi klart kan skilja dom åt utseendemässigt? Om ja, vad är det som säger att inte hjärnan kan utvecklas olika, om än med mycket små skillnader, eftersom populationerna är tillräckligt åtskillda för att kunna utveckla inomartsvariationer?

I ett samhälle där svältdöd är regelbundet återkommande, kan händighet och uppfinningsrikedom, oavsett om den är kulturellt, genetisk eller slumpmässigt betingat, vara en egenskap som ökar överlevnadschanserna?

Om inte hjärnan också är föremål för selektion så kan jag inte förstå hur vi kunnat bli så klipska. Det skulle då betyda att vår hjärna är skapad färdig, blueprints alltså.
Inte heller kan jag förstå hur en utveckling skulle kunne ske samtidigt och likvärdigt i alla hjärnor, det låter som Asimovs Gaia.

Jag får inte ihop det hur det bara skulle kunna vara kultur....

[sockerfri]

Bara för att få lite rätsida på den här diskussionen: I Sverige har man kunnat bo ca 12-14 000 år. På den tiden hinner i princip inte genetiken verka på nått märkbart sätt alls.

/Micke

Genetik hinner verka mycket på 12 000 år.

[Jasaw]

Vår nutida hjärnas anpassningsförmåga är tillräckligt komplex utan att vi behöver blanda in ett längre evolutionsperspektiv (men visst har selektion förekommit). Neuroarkeologerna vill gärna se hjärnan som en kulturell artefakt den med. Det är sällan begreppen föregår tingen. Nya uppfinningar får oss att tänka i nya banor som varit omöjliga utan denna materiella närvaro. Vi formar med andra ord vår hjärna och våra begrepp utifrån det vi handskas med.

[Piankhy]

Intressant i den här diskussionen om skandinaver borde ju också vara att försöka definiera på vilket sätt skandinaver skulle vara händigare eller mer innovativa än några andra folk. Vilka innovationer under de senaste 10 000 åren är unikt skandinaviska, utan några mostsvarigheter någon annanstans? Vilka anpassningar till lokal miljö är "smartare" eller mer innovativa än andra folks anpassningar till sina miljöer? Vilka belägg finns det överhuvudtaget för att skandinaver skulle vara mer händiga än t ex kineser (tänk bara på deras byggen under årtusenden) eller greker, eller mayas eller egyptier, nubier eller vilka som helst andra folk?

Frågan är om man kan påvisa speciell uppfinningsrikedom hos skandinaver under t ex mesolitikum, neolitikum, bronsåldern, järnåldern, medeltiden och så vidare. Var låg världens innovativa centra på den tiden? Var det verkligen i Skandinavien?

Pianky, jag chansar, hur många medborgare finns per inlämnad patentansökan / mönsterskydd i världens olika länder? Kan det vara ett ungefärligt mått på de större uppfinningarna? Jag tror inte att det ger hela bilden – men kanske en del av den. De mindre var ”vardagliga” uppfinningarna är svårare att undersöka - som Yngwe säger. Kanske nystartade företag per antal invånare kan ge något – de bör ju ha en affärsidé = de har tänkt ut någonting.

Problemet är att den tid som det funnits mönsterskydd och patent är relativt kort. Om det under denna tid eventuellt finns ovanligt många patent för just Skandinaver eller svenskar (vilket ju återstår att bevisa) så måste man också analysera det samhälle och de historiska omständigheter som råder just då. Ta t ex stora delar av första halvan av 1900-talet, då kan svenskar i lugn och ro ägna sig åt att utveckla industri och liknande medan övriga Europa (och dess kolonier) antingen håller på att slita isär varandra under två världskrig eller håller på att försöka bygga upp sina länder igen efter dessa krig. Detsamma gäller förövrigt också många andra delar av världen, som t ex Östasien som nu när förhållandena stabiliserats där kommer mycket starkt när det gäller just teknik och uppfinningar (därmed återupptar ju speciellt Kina så att säga en gammal tradition då de under långa perioder var världsledande just när det gäller uppfinningar och teknik).

[Micke]

Gäller det husdjuren också ?

Som du nog förstår är det skillnad på riktad avel och slumpmässiga mutationer.

/Micke

[tty]

"Som du nog förstår är det skillnad på riktad avel och slumpmässiga mutationer."

Faktum är att både avel och naturligt urval bygger på selektion av slumpmässiga mutationer. Skillnaden är istället att i det ena fallet är processen mer eller mindre medveten, i det andra fallet inte.

Att vår hjärna och dess kapacitet i allt väsentligt är ett resultat av naturligt urval förefaller mig fullständigt uppenbart. Under yngre Miocen skilde sig vår härstamningslinje från chimpanserna. Sedan dess har vår och chimpansernas intellektuella kapacitet differentierats ganska rejält. Såvitt jag kan se finns bara två tänkbara förklaringar, direkt ingripande av någon ev. högre makt eller evolution. Personligen tror jag på evolutionen.

[Micke]

Det stämmer inte Micke.  Vi har haft uppe det tidigare i tråden, det finns massor av scenarier där genetiska variationer på mycket kort tid kan få avsevärda effekter. Modern forskning säger också att det är troligt att evolutionen fungerar just genom språng triggade av drastiskt förändrad omvärld.  Det må vara köldtålighet, resistans mot virus eller laktostolerans, men utslaget kan bli mycket stort på bara några generationer.

Köldtålighet, resistens mot virus (och kanske även laktostolerans) innebär ju ett mycket starkt evolutionärt tryck som inte kan liknas vid den dåligt definierade egenskapen "allmän händighet" som diskuteras här i tråden. Om en slumpmässig genetisk mutation i riktning mot exempelvis resitens mot ett mycket dödligt virus skulle uppkomma, skulle det nog möjligen ge ett evolutionärt avtryck ganska snabbt. Men det skulle ändå ta jämförelsevis lång tid (jämfört med den ringa tidsrymd som det talas om här) om vi snackar en generation på ca 20 år. Förutsatt att mutationen över huvud taget uppstår vilket det ju inte alls finns några garantier föer (eftersom det ju sker slumpmässigt). Pratar vi om nånting som knappast ger fler avkommor eller endast mycket marginellt fler avkommor kan vi knappast räkna med att det syns på endast 10 000 år.

För att belysa att lämligast inte alltid är vad vi tror så är ett skarpt intellekt inte alltid av godo. Ta Kambodja som exempel, där sköt man av intillegenta människor då dom inte var lämpliga i det nya samhället.  Riktigt otäckt men tänkvärt.

Det här är ju närmast att likna vid riktad avel (eller kanske det andra sidan på avelsmyntet), jag tvivlar dock ändå på att det går att se en lägre IQ hos den nuvarande befolkningen i Kambodja (om man skulle göra noggranna studier).

/Micke

[Micke]

Faktum är att både avel och naturligt urval bygger på selektion av slumpmässiga mutationer. Skillnaden är istället att i det ena fallet är processen mer eller mindre medveten, i det andra fallet inte.

En väsentlig skillnad är också att vid avel hindras de som inte har mutationen helt från att föröka sig, medan de som har en mutation gynnas och kanske får para sig med hela beståndet, vilket inte är fallet vid naturligt urval. Därför kan mutationer som inte egentligen innebär några väsentliga fördelar för djuret och dess avkomma snabbt få genomslag vid avel, men kanske inte alls skulle ha förts vidare i en population i naturen.

Tillägg: En annan mycket viktig skillnad mellan naturligt urval hos mäniskor och avel med husdjur är att de flesta husdjur har väsentligt kortare generationstider än vad människor har. Det gör också att det blir stor skillnad mellan hur snabbt en egenskap kan få genomslag hos husdjur och människor.

Det är inte rimligt att säga att en population människor som lever i norden genom evolutionärt tryck från klimatet har blivit lite allmänt "händigare" än andra som lever i ett mer tempererat klimat som det gjorts i den här tråden. Speciellt inte när den populationen endast levt i området i ca 10 000 år och aldrig har varit isolerad från andra populationer under den tiden.

Det finns i alla fall inga vetenskapliga belägg för att det skulle vara på det viset och de argument (egna erfareheter och allmänna upplevelser) som anförts för att det skulle vara så har inte mycket bevisvärde i mina ögon.

Det är allt jag vill säga.

/Micke

[Carl Thomas]

Anna-Karin. Du tror på miljö, jag på arv. Jag tror att arvet är mer än 75% av det som styr oss, och vår utveckling.
Miljö påverkar oss och vi har en fasad utåt och vi uppträder så som miljön omkring oss kräver – för det mesta. Alltså, det som syns utåt i vårt sätt att vara i vårt samhälle är väldigt mycket miljö.

Som vi diskuterat, vi anpassar oss till omvärlden inte enbart genetiskt, vi anpassar oss till vår familj, vår omvärld, underordnar oss våra föräldrar, överordnar oss våra barn – vi byter ständigt roll – och skepnad eftersom vi klär oss efter samhällets regler, dels mode, dels uppdelat i könrelaterade kläder. Vi styrs av modefärger, bilmärken, statusprylar, vad vi äter, och vi hittar alltid någonting vi hänger upp vårt liv på och väldigt ofta identifierar oss med.
Miljön påverkar oss utåt. Men vi beter oss väldigt mycket beroende på vårt arv.

Vi indelar oss i grupper som vi tillhör, Jag är europé, svensk, Jämtlänning, Östersundare osv ned till det hus jag bor i- beroende på vem jag pratar med tar jag fram min grupptillhörighet.
Jag är också jägare, fiskare, träsnidare, smed, uppfinnare – osv i all oändlighet – beroende på vem jag pratar med drar jag fram lämplig ofta gemensam grupptillhörighet.

Jag tror att grupptillhörigheten är ett genetiskt arv genom att vi, så länge vi har funnits, har tillhört en grupp, klan, stam – och det gör vi alltså fortfarande – men numera väljer vi själva vilken grupp vi tillhör – till en viss mån. Jag kan t.ex, inte tillhöra kvinnorguppen eftersom jag är man.
Alla människor på hela jorden indelar sig i grupper, stammar, klaner, osv. Eftersom vi alla har detta gemensamt – och våra kulturer skiljer sig rejält åt, liksom samhällstyp och ofta även religion – så bör då detta att räkna sig till en grupp ligga genetiskt. I princip alltså, vi ärver det som gör oss till flockdjur. Vi är programmerade att vara flockdjur och detta förs vidare i generation efter generation.

Då blir nästa fråga, hur stor del av vårt liv påverkas av just detta att vi är flockdjur och att vi räknar oss till olika grupper?
Jag tror att det påverkar vårt samhälle enormt, allt från symöten till Rotatry påverkas av just detta arv vi bär med oss. Vi tänker inte ens på det – men det formar oss eftersom vi gärna söker oss till likasinnade. Det finns fullt med föreningar av olika slag, liksom klubbar, organisationer osv i all oändlighet – allt beroende på denna gen som gör oss till flockdjur.

Vissa grupper utför ett enormt arbete på olika sätt, allt efter intresse, allt från ren humanitär hjälp till fotbollsklubbar. Denna flockdjursgen för oss samman, får oss att utföra en väldigt stor del av vårt samhälle/miljö. Så frågan är om vi skall räkna allt detta som utförs som ett resultat av arv eller miljö – eftersom hela denna ”funktion” är ett arv från våra förfäder.

Utan just denna gen – alltså att vi inte bildade dessa grupperingar – hur skulle då vårt samhälle se ut?

Thomas

[miklagard]

Gäller det husdjuren också ?

Som du nog förstår är det skillnad på riktad avel och slumpmässiga mutationer.

/Micke

Du tycks ha låst fast dig vid en ståndpunkt som du inte kan förändra och försöker motivera det med vetenskaplighet.  Alla andra tycks ha motsatt uppfattning. Visst är det skillnad på riktade och slumpmässiga mutationer men i båda fallen handlar det om påverkan som ger genetiska förändringar. Vad menade du med din kommentar ?

Vidare hävdar du faktiskt på fullt allvar att några genetiska förändringar att tala om inte hinner ske på 10.000 år !  Hur förklarar du t.ex. att medellängden i flera hundra år ökat generation för generation ? Beror det bara på bättre mat ? Eller beror det på att bl.a. bättre mat gör människan längre och att detta arvsanlag förs vidare till nästa generation o.s.v. ! Skulle gärna vilja höra din kommentar till detta !