Författare Ämne: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp  (läst 51756 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« skrivet: juli 06, 2009, 22:46 »
Redan stenåldersfolket kunde ju arbeta med stora projekt som dösar, gånggrifter och hällkistor. Röserna byggde inte heller sig själva, inte heller de vägar som vi vet fanns. Det fanns alltså någon form av sammanhållning och någon form av styrande. Det fanns någon som kunde planera ett stort gravbygge - och sedan genomföra det. De var lika intelligenta som vi samt de hade ett tekniskt kunnande som de även kunde tillämpa. Våra förfäder var långtifrån ”primitiva” – men deras teknik var inte lika avancerad som vår teknik – men även vi har stora problem att frakta stenbumlingar på 40 ton...

Jag tror ju på handel och att plundring förekom då och då – inte tvärtom. De var lika styrda av ekonomin som vi är idag, fast mera handgripligt eftersom de inte hade något skyddsnät som vi känner till. Plundra går bara till en viss gräns – sedan finns ingenting kvar att plundra – och guld och silver kan man inte äta.

Rikedom i livet är att ha en familj, trygghet , tak över huvudet samt mat varje dag – då som nu. Det begriper de flesta människor – då som nu.

Våra förfäder var praktiska snubbar. Jag kan mycket väl tänka mig att man seglade över Östersjön i ett stort skepp samt att man hade tre mindre båtar på släp. När man kom fram bytte man till de mindre båtarna för att kunna ta sig vidare. Jag kan också tänka mig att vissa svenska båtbyggarnördar såg sin framtid tryggad genom att bygga båtar till vikingarna så att de slapp dra dom bakom sig över Östersjön – eller att de köpte, sålde, hyrde ut, båtar till vikingarna. Det bör ha varit en affärsidé – och den bör ha gett bra utdelning också...Jag kan riktigt se runstenen vid älvmynningen med texten : båtleasing, just nu rea för Ruser! 

Vi Skandinaver är probleminventerare och problemlösare hela högen. Det ligger i våra gener. Kullagret, blixtlåset, skiftnyckeln, propellern (och enormt mycket mer) har uppfunnits av Skandinaver. Vi har alltid löst våra problem – så jag tvivlar inte på att det hela fungerade med transport av båtar på dragställen – men det skulle vara intressant att veta exakt hur det fungerade.

Tty visar i sitt senaste inlägg på en del av lösningen. Man använde mindre båtar, kanske lokalt tillverkade (tillförsel av mast osv tyder ju på detta),  istället för stora skepp – detta medför ju att lyften blev lättare, snabbare och att utsattheten på land därmed minskade. Blev man överfallen förlorade man kanske ”bara” en båt – inte alla sina båtar. Riskspridning kallas det för idag, jag skulle tro att vikingarna hade ett liknande ord för det. Fördelarna med små båtar är alltså många – men hur små/stora var dessa båtar? Hade dom köl eller var dom flatbottnade + centerbord? – eller hade dom två kölar / medar?

Thomas
« Senast ändrad: juli 09, 2009, 16:34 av Micke »
Historia är färskvara.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Att dra ett skepp
« Svar #1 skrivet: juli 07, 2009, 11:36 »

Vi Skandinaver är probleminventerare och problemlösare hela högen. Det ligger i våra gener. Kullagret, blixtlåset, skiftnyckeln, propellern (och enormt mycket mer) har uppfunnits av Skandinaver. Vi har alltid löst våra problem – så jag tvivlar inte på att det hela fungerade med transport av båtar på dragställen – men det skulle vara intressant att veta exakt hur det fungerade.


Hmm...Kullagret, blixtlåset, skiftnyckeln, propellern är ju uppfinnigar som tillhör den industriella epoken och den kultur och de värderingar som följer med den; det säger inte mycket om problemlösning under forntiden. Och att problemlösning ligger i generna gäller säkert alla folk i lika hög grad, det är inget specifikt för skandinaver.
Men jag håller förstås med om att forntidens människor säkert kunde ordna sina transporter på bästa sätt.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Att dra ett skepp
« Svar #2 skrivet: juli 07, 2009, 18:17 »
 ;D Ha!, Nej ska man börja jämföra uppfinningar mellan olika landområden så ska vi skandinaver nog göra bäst i att vara tysta för mindre uppfinningar än här finns nog inte på
många ställen om man tittar på perioderna före renässansen. Själva tankesättet om kognitiva egenskapers eventuella etniska manifestation i materiell kultur saknar för övrigt allt rimligt stöd i modernt tänkande.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Att dra ett skepp
« Svar #3 skrivet: juli 07, 2009, 21:19 »
Jag har helat annan uppfattning än både Kung Sune och Piankhy i denna fråga. Jag tror uppriktigt på att vårt klimat och natur har tvingat fram och utvecklat en överlevnads kreativitet och en problemlösarmentalitet. Att vi under industriepoken kunde inventera problem samt lösa problem ligger, enligt min uppfattning, i våra gener – eller kanske i vårt folkkynne.

Jodå, här finns en stor mängd kreativitet och uppfinningar före renässansen – och dom är anpassade för vår kultur, natur och vårt klimat. Ett exempel är världens mest avancerade träskepp, vikingaskeppet.

Jag tror att det är farligt att undervärdera ett folk, oavsett vilket folk det än är. Varje folkslag har bidragit med sina uppfinningar och konstruktioner och sitt kunnande till den värld vi har idag. Ingen nämnd och ingen glömd.

Vi har ju Jantelagen. ”Du skall inte tro att du är nåt”. Alla är vi ”nåt”. Var och en på sitt sätt. Både som enskild individ - och som folk. Alla har vi samma värde – men vi fungerar olika.

Vi är bra på att inventera problem – och på att lösa dem.

Vi har också någonting i vår kultur som många kanske inte har tänkt på eftersom det är så vanligt. Vi är händiga. Norrmännen är ännu mer händiga än vad vi är.
Jämför internationellt. Jag träffade en Amerikan som beskrev sina landsmän som: män som är jättebra på att hantera spett. En enda rörelse, rakt upp och ned – med ett verktyg som inte har några rörliga delar. Hade spett haft en rörlig del skulle vi inte kunna hantera det…

Här kan alla måla och tapetsera, tälja med kniv, slå i en spik eller skruva i en skruv, bygga saker och ting, reparera bilen, byta däck osv. I andra kulturer är detta mindre vanligt. Där kan vissa göra detta – inte hela folket som här i Skandinavien. Det berättar också lite om våra förfäder.

Händigheten är alltså en del av vår historia, liksom kreativiteten – enligt min uppfattning.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Att dra ett skepp
« Svar #4 skrivet: juli 07, 2009, 21:32 »
Håller med dig Thomas ! 

Förmåga till kreativitet och problemlösning  är extra viktigt i ett så kärvt klimat som Norden. Händighet i generna ? ........ja, framgångsrikt beteende lönar sig och förs därför vidare i generation efter generation.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Att dra ett skepp
« Svar #5 skrivet: juli 08, 2009, 00:04 »
Jag instämmer med Thomas och Miklagård. Det kärva klimatet är en indirekt orsak, det har nämligen i sin tur lett till gles befolkning där specialister i mångt haft ett allt för litet underlag för sina tjänster. Det handlar ju i regel om några få gårdar som marknad. I avsaknad av specialister har var och en fått klara sig själv och uppfinningsrikedom har blivit ett överlevnadsredskap.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Att dra ett skepp
« Svar #6 skrivet: juli 08, 2009, 07:02 »
Kunde inte sagt det bättre själv !  ;=)

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Att dra ett skepp
« Svar #7 skrivet: juli 08, 2009, 09:45 »
... och den skandinaviska befolkningens överhöghet anses härmed bevisad, eller...?
Över 20 miljoner amerikaner härstammar från skandinavien, men iom att de lämnat fäderneslandet har deras gener depraverats så att de numera knappt kan hantera ett spett?

Folk med behov löser problemen, med uppfinningsrikedom om så behövs, och det gör de oavsett om de är skandinaver eller inte.

Händigheten ligger mer i uppfostran, tror jag.
/Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Att dra ett skepp
« Svar #8 skrivet: juli 08, 2009, 10:06 »
... och den skandinaviska befolkningens överhöghet anses härmed bevisad, eller...?
Över 20 miljoner amerikaner härstammar från skandinavien, men iom att de lämnat fäderneslandet har deras gener depraverats så att de numera knappt kan hantera ett spett?

Folk med behov löser problemen, med uppfinningsrikedom om så behövs, och det gör de oavsett om de är skandinaver eller inte.

Händigheten ligger mer i uppfostran, tror jag.
/Stefan

Om du läser vad vi verkligen skrivit behöver du inte raljera. Händighet ligger naturligtvis till en del i uppfostran, men bara till en del.  Resten är fallenhet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Att dra ett skepp
« Svar #9 skrivet: juli 08, 2009, 11:36 »
Ja visst är det så, fullkomligt överlägsen, det är därför vi behärskar hela jorden!


Var inte det där lite övertramp Gangrade?  Ingen har väl sagt något om att vara bättre än andra människor och ännu mindre om någon överhöghet...


Genetiskt men framförallt kulturellt arv tror jag påverkar både hur vi är och hur vi löser problem. Självklart har skandinaver anpassat sig till sin miljö, och ett visst genetiskt urval har mycket väl kunnat gjort sig gällande.  Är eskimåer bra på att leva bland is och snö? Har beduiner fiffiga lösningar på boskapsskötsel i öknen?  Om svaret är ja så är det väl troligt att beduiner är bättre än eskimåer i vissa avseenden.  Det innebär väl ingen överhöghet för det är självklart att eskimåer i så fall är bättre i andra avseenden.  

Med denna långa OT utläggning vill jag bara ha sagt att hoppas slippa trams om överhöghet bara för att man tillskriver någon en positiv egenskap.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Att dra ett skepp
« Svar #10 skrivet: juli 08, 2009, 11:53 »
Montesquieu hade också teorier om klimatet. Jag tror dock inte att ett inuitbarn som adopteras av beduiner blir sämre på boskapskötsel i öknen än sina syskon. Jag tror inte det finns någon gen för boskapsskötsel i öknen...

/Micke

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Att dra ett skepp
« Svar #11 skrivet: juli 08, 2009, 12:14 »
Håller med Micke. Jag förstår tankegången att man skulle sporras till uppfinningar av svårigheter som behöver lösas men jag förstår inte en sak.
Var finns empirin bakom påståendet att det finns mer uppfinningsrikedom hos Skandinaver?
Allvarligt talat så är det väl oerhört subjektivt att bedöma vad man anser vara god anpassning. Beträffande tekniska, mekaniska, medicisnska innovationer har vi ju legat ljusår efter Mellanöstern, Kina och Sydeuropa ända fram till upplysningstiden. Samtidigt kan man ju välja att se att de som varit mest uppfinningsrika på det intellektuella planet har lyckats bibehålla sina samlar/jägarsamhällen trots svårigheter med torka och översvämningar.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Att dra ett skepp
« Svar #12 skrivet: juli 08, 2009, 13:35 »
Ändå är genetiska inomatrsvariationer accepterat för alla andra djur än för människan.  Om vi pratar fiskar får man inte flytta sådana mellan vattendrag utan tillstånd för att det kan drabba den lokala varianten och dess unika genuppsättning. Det finns det lag på och borde vara vetenskapligt uppbyggt.   Så även om vi är överens om att det  kulturella arvet är det som präglar oss mest kan man inte helt bortse från det genetiska. Till exempel kan det vara så att eskimåer och beduiner fysiskt hanterar värme och kyla olika bra. Även om det inte finns en gen för boskapsuppfödning i öknen kan alltså genetiska variationer ändå ge utslag då det är en klar nackdel i öknen om man lätt drabbas av värmeslag. Denna fråga är mycket laddad och allt som oftast blandar man ihop begreppen att vara lika mycket värd och att vara lika.  Inom ekologin är dessa skillnader kallad biologisk mångfald och ses som något positivt, jag ser det på samma sätt med mänskligheten!

Att mellanöstrisk kinesisk och sydeuropesik teknikutveckling i mångt legat före skandinavisk kan ju mycket väl förklaras med att de stora befolkningsunderlaget ger en bra miljö för specialister och att just specialister har större möjlighet att driva utvecklingen framåt.  Notera dock att inom områden som är viktiga i Skandinavien, t.ex. skeppsbyggnad, så utvecklas den snabbt här och vi har tidigt tekniskt avancerade båtar. 

Nu känner jag att den här tråden absolut inte handlar om drag av båtar och knappt ens platsar på forumet, för min del ber jag Sven om ursäkt för att vi dragit iväg hans tråd i fel riktning.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Att dra ett skepp
« Svar #13 skrivet: juli 08, 2009, 15:06 »
Det gäller väl fiskar som inte kan flytta mellan vattendragen på egen hand?
Genvariationerna hos människor globalt funkar ju inte på samma vis.
Det finns en rad egenskaper som man "kunnat påvisa" precis som du säger vad gäller mänsklig genetik. Exempelvis tar ljus hud upp mer d-vitamin än vad mörk hud gör. Detta är ju en direkt anpassning till vintermörker här.Effekten av detta är såpass blygsam att man knappast kan påvisa någon nackdel med detta utom i löjliga extremsituationer. Självklart gör vi bättre snöplogar i SVerige än i Zahara. (men tänk om en marockan flyttade till Sverige, då kanske han hade gjort mycket bättre plogar eftersom han lättare kan se andra lösningar än vi hemmablinda).Vad jag(och jag antar även de andra) vänder sig mot är när man generaliserar sådana här saker utifrån ett enstaka exempel utan att samtidigt underbygga med empiri. Greker borde enligt ditt sätt att se vara bättre än oss på att stava, matematik, skådespeleri, arkitektur, medicin, juridik ....osv..osv. Det vore galenskap att gå till en svensk läkare ex.
Ta gärna fram en analys som visar ett konkret exempel på exempelvis att skeppsbyggnadskonst: 1 har utvecklats snabbare/bättre i Sverige än annorstädes. 2 att de som utvecklat dessa i Sverige har en genetik som är specifik för regionen och dessutom påverkar skeppsbyggnadsresultatet. Jag tippar att det blir svårt.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Att dra ett skepp
« Svar #14 skrivet: juli 08, 2009, 15:25 »
Nej du generaliserar för mycket nu Kungsune. Vad jag sa var att det kulturella arvet är av mycket stor vikt. Att det genetiska arvet skulle variera så pass mycket att den matematiska förmågan skiljer sig mellan greker och skandinaver kan vi inte säga. Likväl kan du inte säga att man i skandinavien räknat mindre, det är bara inte dokumenterat på samma vis och troligen har mindre utrymme funnits för specialister inom matematik.  Märk väl att det ändå finns mycket starka misstankar om genetiskt betingade olikheter i hur olika människor hanterar matematik.  Man kan se att mäns och kvinnors hjärnor verkar arbeta annorlunda.  I grund och botten är ju våra hjärnor resultat av en utveckling där stora hjärnor varit av avgjörande betydelse. Det är inte uteslutet att i en framtida extrem situation kan även små skillnader komma att vara oerhört avgörande igen.

Men detta är en diskussion som är oerhört komplex och inte passar sig i denna tråd!  Så en moderator kan väl flytta tråden!


Men
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Att dra ett skepp
« Svar #15 skrivet: juli 08, 2009, 15:32 »
 Nu närmar du dig en vettig hållning. Jag är nöjd med det :)
Kanske bäst att lämna skeppsbyggarfrågan åt sitt öde då ;)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Att dra ett skepp
« Svar #16 skrivet: juli 09, 2009, 12:01 »
Det är nog bäst!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Att dra ett skepp
« Svar #17 skrivet: juli 09, 2009, 12:03 »
Man blir något förvånad när man läser de inlägg som hävdar skandinavers eventuella medfödda uppfinningsrikedom. Först och främst har Skandinavien inte varit bebott så länge så att märkbara mentala eller andra genetiska förändringar skulle ha kunnat uppstå. Dels finns det väl inte så många områden vad gäller uppfinningar där skandinaver varit mer framgångsrika än andra. Skandinavisk skeppsbyggnadskonst var ju till exempel inte överlägsen arabisk (med långseglande sjövärdiga dhower av olika storlekar) eller kinesisk.
Vad gäller senare tider (medeltid och framåt) fick ju ofta skandinaverna ta hjälp utifrån (Tyskland, Holland, Valloner m fl) för att få fart på byggande och teknik. T o m en så omskruten uppfinning som polhemsgången (stångången) importerades ju hit med valloner under 1600-talet, även om Polhem något förbättrade den.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Att dra ett skepp
« Svar #18 skrivet: juli 09, 2009, 13:07 »
Någon av moderatorerna kanske kan plocka ut diskussionen om gener och uppfinningsrikedom till en egen tråd?

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Att dra ett skepp
« Svar #19 skrivet: juli 09, 2009, 16:34 »
Någon av moderatorerna kanske kan plocka ut diskussionen om gener och uppfinningsrikedom till en egen tråd?

Fixat! /Micke