Gener och klimat, var: Att dra ett skepp

[Yngwe]

Ja visst kan det vara så, jag har ingen som helst kunskap om dessa människor eller deras samhälle eller den miljö de levde i men jag har ingen anledning att ifrågasätta detta.
 Trådens frågeställning har aldrig handlat om superlativ utan om positiv och relativ komperativ, alltså händig och händigare i relation till någon annan (inte alla andra för då hade det varit samma som händigast)

[Piankhy]

Trådens frågeställning har aldrig handlat om superlativ utan om positiv och relativ komperativ, alltså händig och händigare i relation till någon annan (inte alla andra för då hade det varit samma som händigast)

Frågan är i så fall händig eller händigare i relation till vem? Om en grupp människor är händigare än en annan så måste ju denna andra grupp vara något mindre händiga. Om man tar exemplet skandinaver, vilka är dom händigare än?

[Yngwe]

Idag är det ju mycket svårt at säga då vi skandinaver sen några hundra år lever i en värld mycket mer lämpad för specialister, vilket ju också den stora invandringen av sådana visar.

Men Amerika-utvandrarna kan få tjänstgöra som exempel eftersom de redan varit på tråden. Skandinaven skulla då kunna vara händigare än de etablerade Amerikanerna bosatta i stora städer och med ursprung i de tätbefolkade delarna av Europa, t.ex. Italen eller England.
Han omnämns då också som händig men något trög och naiv.  Trögheten och naiviteten är då tecken på en sämre anpasning till social samverkan.

Men jag vill poängtera att jag aldrig sagt att det är så det förhåller sig, utan bara att det skulle kunna vara så och att det skulle kunna ha en genetisk förklaring.

[Piankhy]

Idag är det ju mycket svårt at säga då vi skandinaver sen några hundra år lever i en värld mycket mer lämpad för specialister, vilket ju också den stora invandringen av sådana visar.

Men Amerika-utvandrarna kan få tjänstgöra som exempel eftersom de redan varit på tråden. Skandinaven skulla då kunna vara händigare än de etablerade Amerikanerna bosatta i stora städer och med ursprung i de tätbefolkade delarna av Europa, t.ex. Italen eller England.
Han omnämns då också som händig men något trög och naiv.  Trögheten och naiviteten är då tecken på en sämre anpasning till social samverkan.

Men jag vill poängtera att jag aldrig sagt att det är så det förhåller sig, utan bara att det skulle kunna vara så och att det skulle kunna ha en genetisk förklaring.

När det gäller de utvandrare som kom till kolonin Nya Sverige så var över två tredjedelar av dem finnar, visserligen oftast boende i det som nu är Sverige (i de s k finnmarkerna) men ändå av finlänsk härkomst. Men man kanske kan räkna dem också som Skandinaver.

När det gäller senare tiders skandinaviska invandrare så kan man ju fråga sig om de var händigare än andra grupper av amerikaner som varit bosatta på landsbygden lite längre tid? Annars kan man ju också säga att lantbor i Sverige är händigare än de som bor i stan, och här är väl knappast några genetiska skillnader märkbara?

[Yngwe]

Jag syftade främst på 1800-talets stora utvandring, 1600-talets kolonister hade väl en helt annan situation, de kanske då istället skall jämföras med indianer, och kanske då framstår som de minst händiga.

Märk väl att bara för att man är lantbrukare behöver man inte vara generalist, en engelsk lantbrukare har till exempel så pass mycket folk nära sig att tillgången till specialister är tillräcklig. Men givetvis har där funnits andra med ursprung mer lik skandinavernas, finnar och ryssar tillexempel.

Troligen är utbytet mellan stadsbor och landsbygdsbor inom Skandinavien varit relativt stort, och även landsbygdsbor är väl i mycket hög grad specialiserade idag, så även om man visst kan se motsvarande skillnader där idag så måste man väl ändå säga att det kulturella arvet har en ännu större del i det hela, och eventuella genetiska skillnader är nog mycket mycket små.

[Anna-Carin]

Märk väl att bara för att man är lantbrukare behöver man inte vara generalist, en engelsk lantbrukare har till exempel så pass mycket folk nära sig att tillgången till specialister är tillräcklig.

Det beror nog inte bara på att engelsmannen hade mer folk omkring sig - i Sverige motarbetades specialisering aktivt. På landsbygden fanns ett noga reglerat antal skräddare, skomakare och smeder, övrig hantverksspecialisering utanför städerna var i stort sett förbjuden.

Så fort näringsfriheten infördes i Sverige 1864 så började bönder på många håll syssla med diverse biverksamheter, och jag tror att om man hade fått den friheten långt tidigare, så skulle folk efter ett tag ha börjat specialisera sig mera mot olika sysslor, liksom i England. Men nu skedde det i en tid när industrialiseringen och flytten till städerna hade tagit fart, så det fanns aldrig tid för den utvecklingen här.

[Yngwe]

Jo, under 1700 och 1800-talet har nog befolkningen även på landsbygden blivit så stor att specialisering lönar sig, specielt i de för jordbruk gynnsamma områdena, där är befolkningen relativt stor, betydligt större än idag. Men odiskutabelt har ju England och Italien långt tidigare uppnått denna befolkningstäthet. 

Angående förbudet i sig så har också handel utanför städerna varit förbjudet under långa tider, utan att handeln på landsbygden har upphört. Det är mao inte så säkert att förbudet haft en avgörande effekt.

[Ingmar Bergman]

Vi Skandinaver är probleminventerare och problemlösare hela högen. Det ligger i våra gener. Kullagret, blixtlåset, skiftnyckeln, propellern (och enormt mycket mer) har uppfunnits av Skandinaver.

Jag tror mer på att en viss typ av intelligens får spelutrymme under rätt förutsättningar. En icke-hämmande kultur, rörlighet i samhällsroller, en basutbildning som spänner över lite av varje inom naturvetenskap. Sån tror jag var den intellektuella miljön för människorna bakom de svenska uppfinningar du nämner.

Som kuriosa kan nämnas, att i brittiska undersökningar om IQ inom skilda yrkesgrupper så hamnade lantbrukarna i topp. Detta var förstås ganska förargligt så man gjorde om undersökningen, med samma resultat. Det visade sig att lantbrukare nuförtiden måste vara generalister och klara både data, ekonomi, lantbruksteori och praktik, ha affärssinne, kunna samarbeta. Lantbruket är så utarmat på arbetskraft att en enda människa måste behärska alla aspekter av företaget. Och det utvecklar tydligen intelligensen, att vara generalist.

Så nä... jag tror inte på genetik i samband med uppfinningar och intelligens.

[Sven-Åke]

Sådana kuriosa gillar jag.  Det är faktiskt så att,  barn (2-7år) som växer upp i kuperad terräng  har  3-5 poäng mer på IQ-test  jämfört med barn som växer upp på släta ytor, detta oavsett  andra faktorer, (land-stad, föräldrars utbildning, föräldrars ålder, iland-uland, osv )

[Anna-Carin]

Angående förbudet i sig så har också handel utanför städerna varit förbjudet under långa tider, utan att handeln på landsbygden har upphört. Det är mao inte så säkert att förbudet haft en avgörande effekt.

Att det lagfördes och bötfälldes hade säkert en hämmande inverkan. Affärer på landsbygden kom t.ex. inte förrän med näringsfriheten.

[Yngwe]

Frågan är om man ska se förbudet som ett försök att undertrycka landsbygden eller som ett försök att subventionera städerna som fram till industrialiseringen utvecklas långsamt och är väldigt små. Behovet av affärer på landsbygden kan också diskuteras, marknader och byteshandel har funkat hundratals år. Men vi får inte glömma att 1800-talets jordbruksbygder är relativt tätt befolkade och inte direkt representativt för skandinavien genom tiderna.

[Anna-Carin]

Frågan är om man ska se förbudet som ett försök att undertrycka landsbygden eller som ett försök att subventionera städerna som fram till industrialiseringen utvecklas långsamt och är väldigt små.

Det var nog ett försök att gynna städerna (vilket inte lyckades särskilt bra), och som biverkning hämmades landsbygdens utveckling.

Mitt intryck är att politikerna sett en koppling i utlandet mellan blomstrande städer och rika länder. Då försökte man gynna städerna för att uppnå samma sak här - men tänkte inte på de kraftiga konkurrensbegränsningar som fanns i och med skråna, och som t.ex. England saknade.

Enligt boken "Hantverk i Sverige" fanns vid 1700-talets mitt ca 15000 hantverkare i Sveriges städer, och hälften så många på landsbygden. Detta på en befolkning av cirka 2 miljoner (cirka 1 % var alltså hantverkare). Registrerade hantverkare i vanliga yrken som skomakare, skräddare och smeder verkar i Tyskland och England ha varit 2-4 gånger så många i förhållande till totalbefolkningen som i Sverige. Statistiken verkar dock skakig; å ena sidan var stadshantverkarna kanske inte heltidssysselsatta - boken citerar en 1700-talsskribent som beskriver att han sökt perukmakaren i Söderhamn, men fått till svar att han är ute och slår åkern, eftersom den lokala efterfrågan på peruker är så liten att han kan tillgodose det behovet på lördagseftermiddagarna... Och å andra sidan verkar statistiken ha underskattat antalet hantverkare på landet, eftersom bönder och torpare med deltidsjobb som hantverkare registrerades enbart som bönder och torpare. Artikelförfattaren håller ändå för troligt att ren självhushållning med hantverksprodukter långt fram i tiden hade starkare ställning i Norden än på kontinenten.

Jag förmodar att om Adam Smiths principer om arbetsfördelning och specialisering (i hans exempel inom knappnålstillverkning) hade tillämpats genom att olika personer specialiserat sig på varjehanda självhushållsysslor och bytt varor och tjänster sinsemellan, så skulle produktiviteten och därmed också levnadsstandarden kunnat öka. Fast inom livsmedelsproduktionen hade Norden en stor begränsning jämfört med kontinenten före 1900-talets mekanisering - tiden från att bonden kan börja plöja på våren, till att han måste få in den sista skörden på hösten, är kortare ju längre norrut man kommer. Klimatet gör alltså att en stor del av befolkningen behövs för att bruka jorden under några månader på sommarhalvåret.

[Nils Ristare]

Hur kan man mäta händighet? Det är svårt eftersom vi lever i en modern värd idag. Men jag kan försöka beskriva det som så att du får plötsligt stopp på bilen på en öde vägsträcka och står där vid vägkanten. Felet var enkelt, en kabel har lossat, du behöver en vanlig spårskruvmejsel för att fixa felet – men du har ingen sådan. Vad gör du då?
Ditt svar på den frågan beskriver lite om hur du tänker som individ. Det finns många möjliga svar:
1.   du ringer efter bärgare eftersom du saknar skruvmejsel
2.   du går till närmaste hus (5 km) för att låna en skruvmejsel
3.   du funderar på vad du har på dig, eller i bilen, som kan användas, eller modifieras, till en fungerande skruvmejsel.
4.   du sätter dig i bilen och hoppas på att någon kommer att stanna för att hjälpa dig
5.   du stannar första bästa bil och ber att få låna en skruvmejsel, osv

Vad är då normalt för den Skandinaviska populationen? Jag tror att punkt 3 är normalt för vår population. Dels är vi kreativa och vi trivs med att vara det – alltså jag löser problemet själv. Dels vill vi ogärna stoppa en främmande person i en bil, eller knacka på hos främmande människor, vi har ett litet motstånd mot detta – men vi gör det om vi tvingas till det. Framför allt tror jag att det är som så att vi tänker fritt när det gäller problem av detta slag och att den första tanken som kommer för oss är just punkt 3.

Tyvärr, det här luktar bara fördomsfullt tyckande. Jag känner många (svenskar) som inte ens skulle lyfta på motorhuven för att kolla efter felet, och inte heller klarar av att byta till vinterdäck även om de har de rätta verktygen bredvid sig. De i min bekantskapskrets som skulle försöka tillverka en fungerande skruvmejsel av något annat är väldigt lätt räknade.