Författare Ämne: Skandinavisk utvandring.  (läst 17693 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Skandinavisk utvandring.
« skrivet: mars 02, 2009, 16:30 »
Jag är lite nyfiken och undrande till nordisk utvandring under forntiden. Vad jag har förstått så är det allmänt acepterat att relativt stora grupper skandinaver utvandrat under vikingatid. Arkeologiska spår efter dom finns bl.a. i Ryssland, på Brittiska öarna till och med på Grönland och dessutom är ju ättlingarna de som idag bebor Färöarna och Island.  Tydligen fanns en viss befolkningstillväxt som gärna gav sig iväg til nya marker.  Inget konstigt så långt. 

Men om man undrar om denna vana är äldre än vikingatid så blir man lätt mött med ett leende så man förstår att man är ute på farligt vatten, men jag gör ändå ett försök att få reda på lite mer...  så alltså finns det något vettigt skrivet om detta, t.ex. om samband mellan Skandinavien och Wielbark-kulturen, eller någon som har en bestämd tanke eller ens en spekulation. ( Problemet med ämnet illustreras väl av att denna kultur inte ens finns med på svenska Wikipedia trots att man på både på engelska tyska och polska Wikipedia upprepade gånger tar upp eventuellt skandinaviskt ursprung.)

Så alltså, hur ska man tolka Wielbark och finns det spår efter andra motsvarigheter?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #1 skrivet: mars 02, 2009, 22:47 »
Om man med före vikingatid menar  folkvandringstid så finns det ju relativt väldokumenterat. Tex när Hastin och Rollo belägrade Paris under sista halvan av 800-talet så visste dom att det fanns äldre bosättningar "av deras stam"   hela kusten söder om Bretagne. Tex så hade dom i flera generationer bebott ön Noirmountier och tagit tull av vinskepp som skulle norrut till England (och kanske längre)  Det finns även beskrivningar av diverse större utvandringsvågor från Gotland och Bornholm. Folkvandringstiden var ju en turbulent tid. Den största utvandring, alla tider torde väl ändå vara 1800/1900-talets utvandring till Norra Amerika där mellan 20 och 25% av befolkningen emigrirade.  Från Dalsland upp mot 50 %.   Alltså  en av fyra.  Därför har vi alla "kusiner" i  USA.  Men det är ju en helt annan historia.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #2 skrivet: mars 03, 2009, 09:11 »
Intressant, dessa kusiner på franske västkusten hade jag inte hört talas om.  Lästips?

Jo utvandringar från Gotland har jag ju läst om, men vart tog dom vägen? Har man följt spåren. T.ex. för Wielbark finns det ju arkeologiska spår i form av stensättningar snarlika de skandinaviska men ändå hittar jag inga svenska undersökningar av detta.

Egentligen så är ju inte ens Amerika-utvandringen en annan historia. Den ser ju ut att vara en i en lång radda och kan väl mycket väl ha samma orsak och grund som de tidigare.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #3 skrivet: mars 03, 2009, 11:50 »
Andrers Kaliff har varit inne på Lausitz/Wielbark-temat:

Kaliff, Anders. 2001. Gothic Connections. Contacts between eastern Scandinavia and the southern Baltic coast 1000 BC – 500 AD. Occasional Papers in Archaeology 26. Uppsala.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #4 skrivet: mars 03, 2009, 21:55 »
Att Wielbark är så känsligt beror på att det går rakt in på Goterna och deras ursprung, vilket är en het potatis bland akademiska navelskådare:).

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #5 skrivet: mars 03, 2009, 22:40 »
Ja, det är väl inte mycket tvivel om att Wielbark-kulturen är goterna innan de utvandrade till Svarta Havs-området.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #6 skrivet: mars 03, 2009, 23:08 »
Till Yngve ;;   Litteraturtips att läsa om Normandie,  tja frågan är vilken nivå.  Jag gillar populärvetenskapligga böcker, med källor som jag senare kan fördjupa mej i. Man kan börja med Brunius "Nordens Fransmän"  Jag har följt hans litteraturtips och köpt  "To norrmanniske kröniker"   ""Normannersnes Bedrifter i Syditalien"  "Vikingarnas handbok för lyckade affärer"  "Danske stednavne og personnavne i Normandiet"  "Dudos krönika"   "Fabricius;  Danske minder i Normandiet"  "Anholm;  Normandie"   Man måste läsa med lite försiktighet.

Jag förbannar mej själv för att jag inte lärt mej Latin, Franska, Arabiska  för jag tror det finns mycket mer att hämta där, och dessa källor är samtida till skillnad från vad man skrev på Island 300 år efter.  Det är ungefär som att dagens ungdom skulle berätta om Bellman och Gustav den tredje. 

Jag tror det kommer mycket intressanta saker från Foteviken så småningom.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #7 skrivet: mars 03, 2009, 23:49 »
Att Wielbark är så känsligt beror på att det går rakt in på Goterna och deras ursprung, vilket är en het potatis bland akademiska navelskådare:).


Jo jag vet men undvek att göra den kopplingen då så många slår bakut direkt, speciellt i Sverige...

Det är synd fär själva fenomenet med utvandringen känner vi ju till, men ingenting om motorn och drivkraften.  Kan det karga Skandinavien ha haft en rätt konstant överproduktion av männskor som avknoppats i små kluster?  Det känns lite bakvänt, borde det inte vara tvärtom, att det gynnsammare klimatet på kontinenten överproducerar och då och då kommer grupper av andra folk hit?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #8 skrivet: mars 03, 2009, 23:53 »
Till Yngve ;;   Litteraturtips att läsa om Normandie,  tja frågan är vilken nivå.  Jag gillar populärvetenskapligga böcker, med källor som jag senare kan fördjupa mej i. Man kan börja med Brunius "Nordens Fransmän"  Jag har följt hans litteraturtips och köpt  "To norrmanniske kröniker"   ""Normannersnes Bedrifter i Syditalien"  "Vikingarnas handbok för lyckade affärer"  "Danske stednavne og personnavne i Normandiet"  "Dudos krönika"   "Fabricius;  Danske minder i Normandiet"  "Anholm;  Normandie"   Man måste läsa med lite försiktighet.

Jag förbannar mej själv för att jag inte lärt mej Latin, Franska, Arabiska  för jag tror det finns mycket mer att hämta där, och dessa källor är samtida till skillnad från vad man skrev på Island 300 år efter.  Det är ungefär som att dagens ungdom skulle berätta om Bellman och Gustav den tredje. 

Jag tror det kommer mycket intressanta saker från Foteviken så småningom.


Tack för detta! :)
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #9 skrivet: mars 04, 2009, 07:52 »
Jag tror det kommer mycket intressanta saker från Foteviken så småningom.

Tror jag med. Mycket bra initiativ och man måste undra :
"Varför har detta inte skett tidigare "?

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #10 skrivet: mars 04, 2009, 11:57 »
Att Wielbark är så känsligt beror på att det går rakt in på Goterna och deras ursprung, vilket är en het potatis bland akademiska navelskådare:).


Jo jag vet men undvek att göra den kopplingen då så många slår bakut direkt, speciellt i Sverige...

Det är synd fär själva fenomenet med utvandringen känner vi ju till, men ingenting om motorn och drivkraften.  Kan det karga Skandinavien ha haft en rätt konstant överproduktion av männskor som avknoppats i små kluster?  Det känns lite bakvänt, borde det inte vara tvärtom, att det gynnsammare klimatet på kontinenten överproducerar och då och då kommer grupper av andra folk hit?

Jag tror det handlar om att klimatet häruppe gör att befolkningen blir relativt mer känslig för agrara katastrofer som den Irländska potato famine.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #11 skrivet: mars 04, 2009, 13:41 »
Kanske... det var min första tanke också, men sen slog det mig att många anser att man mest bedrev boskapsskötsel och då blir man betydligt mindre känslig.  Å andra sidan går ju mönstret igen även när spannmål är basen....

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #12 skrivet: mars 04, 2009, 16:31 »
Mul och klövsjukan? :p

Nej visst har du rätt, men svält är ju inget nytt, och det kan ju också ske i en boskapsskötselbaserad ekonomi.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #13 skrivet: mars 04, 2009, 17:04 »
ja jäklar, tänkte inte på den. :-) Drabbar den vikingar med horn också? :-D


Jo visst har svält drabbat dom också, säkerligen!

Men man skulle också kunna se en lång trend där man kan upprätthålla en folktillväxt just för att det med jämna mellanrum utvandrar folk.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #14 skrivet: mars 04, 2009, 17:10 »
Har för mej att vi hade flera missväxtår från 535 och  framåt,  "två vintrar utan sommar emellan"   enl traditionen och dendrokronologi,  OCH samtida kloster-annaler.  Kan inte dessa år satt igång diverse folkrörelser och annat +  vara bakgrunden till myten om "Fimbulvintern"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #15 skrivet: mars 04, 2009, 20:59 »
Om jag kommer ihåg jordbrukshistorien rätt här så sker det en stor expansion i jordbruket från 200-talet e.Kr. och några århundraden framåt, dvs. nyetablering av många gårdar, åtminstone i mellansverige. På Gotland och Öland har vi samtidigt stengrundsbebyggelsens etablering. Men ungefär vid 500-talet så tycks det på sina håll, kanske mest i östra Sverige ske en tillbakagång i jordbruket. Som jag förstått är alla forskare inte eniga om detta, en del hävdar att det enbart är en fråga om flyttning av många gårdar, och i delar av landet sker i själva verket en fortsatt expansion av bebyggelsen in i vendeltid.

Men något händer på 500-talet. Gravskicket ändras (i Mälardalen ganska tydligt, därav Ambrosianis önskan att förlägga yngre järnålderns start till 500-talet, då de typiska höggravfälten börjar uppträda, istället för till 400-talet) och på Östersjö-öarna upphör stengrundsbebyggelsen. I Uppland får man en typisk bild där de äldre gravfälten tycks ha "förlorat" sina gårdar, medan dessa nyanläggs en bit bort, vid nyare gravfält, och på de platser vi känner gårdarna i historisk tid. Och det finns åtminstone en del platser, kanske i marginal-områden, där åkrar faktiskt tycks ha övergetts vid denna tid. Många fornborgar etableras antagligen under denna period. Det behöver inte ha varit så dramatiskt som missväxter, krig o.d. (Man har ju pratat om pesten också). Men ska man söka en period för ev. utvandringar så skulle jag nog hellre söka i det lite "nervösare" 500-talet än under romersk järnålder då man alltså ser en ganska positiv utveckling av jordbruksbygderna.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #16 skrivet: mars 05, 2009, 09:00 »
Jo men Wielbark-såren är äldre än 500-talet, och mönstret med utvandringar fortsätter ju under lång tid så det kan inte vara en enstaka period av missväaxt eller farsot som är orsaken. Det måste i så fall vara en frekvent lösning på dessa problem som uppstår då och då under århundraderna.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #17 skrivet: mars 05, 2009, 09:48 »
Ja, tänkte kanske inte på Wielbark utan på de (möjliga) utvandringar till Frankrike som nämndes tidigare av Sven-Åke.
Och du har nog rätt i att man inte ska söka enstaka katastrof-förklaringar i första hand.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #18 skrivet: mars 05, 2009, 12:31 »
Missväxt kan ju iofs vara relativt frekvent också. Men gotlänningarna skriver ju inget om det i Gutasagan, dom säger bara att de blivit så mångtaliga att en tredjedel av dm gav sig iväg.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #19 skrivet: mars 05, 2009, 12:54 »
Om missväxt är en relativt vanlig händelse kan man inte förvänta sig att de skulle skriva om det. Nu säger jag inte att det var så, jag vill bara hålla kvar argumentet som ett alternativ.