Författare Ämne: Skandinavisk utvandring.  (läst 17690 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #20 skrivet: mars 05, 2009, 16:54 »
Om missväxt är en relativt vanlig händelse kan man inte förvänta sig att de skulle skriva om det. Nu säger jag inte att det var så, jag vill bara hålla kvar argumentet som ett alternativ.

Visst kan det vara så, speciellt om missväxt är så vanligt att det är något man räknar med och med andra ord har arbetat ut en lösning för.

Det som rent praktiskt talar emot det är att det rimligtvis är rätt svårt att lyckas med en nyetablering om man inte kan ha en relativt stor matsäck med sig att leva på dels under resan och sen innan man har kommit igång med matproduktion. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #21 skrivet: mars 05, 2009, 17:01 »
Visst kan det vara så, speciellt om missväxt är så vanligt att det är något man räknar med och med andra ord har arbetat ut en lösning för.

Nu spånar jag lite. Hur stor del av befolkningen var så avancerade odlare att man var känslig för missväxt. För är det inte så att boskapshållare inte är lika känsliga för naturens nycker. Jag har inte läst Welinder så jag vet inte hur det såg ut med odlandet under 0-500 e kr.
Qui tacet, consentit

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #22 skrivet: mars 05, 2009, 19:26 »
I nordiskt klimat måste djuren ha vinterfoder. En (eller än värre flera) kalla och blöta somrar kunde få katastrofala effekter på djurhållningen. Höbärgning är nästan lika väderkänslig som sädesodling. Dessutom fanns det epizootier, det ligger nog en del i Frans G Bengtsons dråpliga formulering i prologen till Röde Orm "..de gamla gudarna började falla ur bruk utom i sjönöd och kreaturssjukdom."

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #23 skrivet: mars 05, 2009, 19:58 »
Just det ja de kanske drabbades av ergotism.
Är det någon medicinare här som vet vad som händer med psyket om man dricker mycket
mjöd under sådana skördar. Jag menar kombinationen mjöldryga och alkohol.
Jag har hört att vissa livliga väckelserörelser under 1800-talet skulle vara ett resultat
av att de fick i sig för stor mängd.
Det står på wikipedia att det var under studier av mjöldrygorna och en av dess organiska syror, lysergsyra, som det syntetiska LSD upptäcktes år 1938.


Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #24 skrivet: mars 05, 2009, 22:01 »
Nu spånar jag lite. Hur stor del av befolkningen var så avancerade odlare att man var känslig för missväxt. För är det inte så att boskapshållare inte är lika känsliga för naturens nycker. Jag har inte läst Welinder så jag vet inte hur det såg ut med odlandet under 0-500 e kr.

Man ska inte underskatta odlingens roll när man kommer såpass långt fram i tiden som till den romerska järnåldern. Det finns gott om lämningar efter stora investeringar i åkermarken: hackerörsbygderna (odlingsrösen) i Småland/Västergötland, bandparceller (Västergötland), stensträngar efter fägator och liknande i Östergötland, Uppland, Gotland, Öland. Framförallt stensträngarna innebär också att man låste fast odlingen i landskapet, med nödvändig gödsling av de stationära åkrarna. Även gravarna signalerar odling, ett av karaktärsfynden i gravar från äldre järnåldern är skäror, kan möjligen använts för hö/lövtäkt men troligtvis också för spannmål. Man hade nog redan århundradena e.Kr. gjort sig ganska beroende av åkerbruket på många håll i Sverige. Så även om boskapen var viktig så blev det säkert kritiskt om skördar slog fel under en följd av år.

Därmed inte sagt att det måste leda till utvandring - jag tvivlar faktiskt på ett sådant samband, i alla fall "akut" så att säga. Inte så lätt att bege sig av (åtminstone inte på måfå) på en lång och mödosam resa när man redan är utmattad av hunger. Man kan inte jämföra riktigt med utvandringen till Nordamerika på 1800-talet då man nästan kunde emigrera "med charter" - man kunde läsa annonser om jordlotter i det förlovade landet västerut, och man kunde sätta sig på ett skepp i Göteborg eller Cork som tog en nästan ända fram dit man skulle.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #25 skrivet: mars 05, 2009, 22:09 »
... möjligen Mats skulle man kunna utvandra även i utmattat tillstånd om man följer Amerika modellen du nämnde. T.ex. gotlänningarna skulle mycket väl kunna ha kännt till platserna man styrde mot och kanske också varit bekannt med folket där.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #26 skrivet: mars 05, 2009, 23:32 »
Romarna var mäkta imponerade över hur goterna tog sig med familjer boskap
och allt genom halva Europa ner till Moesia på bara något år.
Det Heter inte folkvandringstiden för inte.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Folkevandringene.jpg

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #27 skrivet: mars 05, 2009, 23:35 »
Händelsen  535 var värre än  "enstaka missväxtår",  det var som en 3 år lång vinter enligt samtida beskrivningar.  Orsaken var TROLIGEN ett kraftigt vulkanutbrott  i nuvarande Indonesien, man vet ej exakt var.  Det finns beskrivningar både från Irländska munkar och från Kina om mycket märkliga naturfenomen, flera dagar i rad när ingen sol synes alls, lila himlar och annat.   Missväxt är ungefär vad vi hade i Sverige 1863 -1865   och som Sara Lidman skildrat  som "De stora svagåren".  Som släktforskare har vi i min släkt berättelser från byn Jörn/Strycksele om hur hemskt det var.  Det har alltså berättats till mej  och kunskapen om detta finns fortfarande efter ca 150 år, mycket levande berättelser.

Appropå Gotländsk utvandring (heter det otracism eller nåt liknande?)    så finns motsvarande berättelser från Bornholm, om hur unga män tvingades bort från ön.  Om man pratar med en genuin "bornholmer"  idag kallar han sin ö burgunderholm,  och enligt sägnerna så drog de till nuvarande Frankrike,  - möjligen Bourgonge  (eller hur det stavas, förlåt min dåliga franska).

Alltså  - Gotländska sägner, - Borholmska sägner,  -  - och samtida skildringar av normannernas svar till Hasting, när normannerna belägrade Paris. 3  samstämmiga berättelser.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #28 skrivet: mars 06, 2009, 01:03 »
Apropå klimat och svältperioder: Här är en mycket intressant temperaturkurva från Uppsala 1722-2005 (en av de längsta serierna i världen):

http://www.smhi.se/content/1/c6/02/50/31/attatchments/upps_www.pdf

Svältåren på 1860-talet syns ju mycket tydligt och likaså effekten av Lakis stora utbrott 1783. Notera också att utvandringen till Amerika kulminerade under den kallaste perioden under de senaste 300 åren.

Tyvärr har vi ju inget liknande för 500-talet.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #29 skrivet: mars 06, 2009, 09:08 »
Notera också att utvandringen till Amerika kulminerade under den kallaste perioden under de senaste 300 åren.

Intressant kurva! Tror ändå att orsaken till att utvandringen till Amerika kulminerar på 1800-talet generellt sett hade andra orsaker än klimatet: Med dåtidens jordbruksteknik gick det inte att effektivisera jordbruket i takt med befolkningsökningen, och det hade kunnat bli en omfattande försörjningskollaps mot slutet av seklet om inte industrialiseringen och inflyttningen till städerna hade kommit, framförallt på 1880-1890-talet. (O.T.: På Irland fanns andra bekymmer - en utsugning från England. Spannmål fanns det gott om - t.o.m. under hungersnödsåren - men denna exporterades till England och kom inte befolkningen till del.)

/Mats

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #30 skrivet: mars 21, 2009, 21:36 »
Appropå Gotländsk utvandring (heter det otracism eller nåt liknande?)    så finns motsvarande berättelser från Bornholm, om hur unga män tvingades bort från ön.  

Samma tema går ju igen i Disa-sagan från Uppland. När missväxt råder beslutar kungen att delar av befolkningen ska dö, så att maten ska räcka. Den kloka Disa råder istället att en tredjedel av befolkningen efter lottdragning ska ge sig av och kolonisera Norrland.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #31 skrivet: mars 25, 2009, 11:15 »
I Finland hittar man spår av begränsad skandinavisk invandring redan på bronsåldern så mönstret kanske är mycket gammalt.    Jag kan förstå mönstret att tillväxt i befolkning medför utflyttning, men tycker då att skandinavien borde vara mer utsatt för invandring då tillväxtstakten borde vara ännu större i omgivande områden med gynnsammare klimat...

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #32 skrivet: maj 07, 2009, 22:57 »
en liten tanke...kanske långsökt... men jag provar    de som ger sig av och måste lämna hembygden som vi diskuterat och konstaterat.... man skulle ju kunna säga att dom viker sig, och vad skulle dom då kallas av omvärlden och kanske av sig själva?  språkvetare får kanske rätta mig men är inte ändelsen -ing vanlig i sådana former?   i såna fall blir det vik + ing .....    ::)

Eller tror vi mer på gädd-teorin, att dom lurar i viken?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Bessan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #33 skrivet: maj 08, 2009, 09:42 »
Och då skulle de som lämnade fastlandet för Bornholm kanske ha setts som de som borde gått under, börgåunder=burgunder!!  ;D

En sak som jag läste någonstans för länge sedan a propos utvandringen till Amerika, var att de som fanns i framkanten (The Frontier) hela tiden flyttade sig framåt, när nya emigranter etablerade sig i området. Jag tänker mig något i stil med att "gräset alltid är grönare på andra sidan". Att även om det innebar stora uppoffringar och osäker framtid, så framstod möjligheten att ge sig av och hitta något bättre som en större vinst än att stanna kvar.

Men jag kanske bara upprepar det ni sagt tidigare i tråden, i så fall ber jag om ursäkt!

/Annelie

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #34 skrivet: maj 08, 2009, 10:06 »
Jo så skulle det kunna vara :-)  Fast det skulle då innebära att Bornholm/Burgundarholm är de fördömdas ö...   Tycker att det resonemanget är lite lösare än mitt om viking, men det är kanske en smaksak! :-)
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Bessan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #35 skrivet: maj 08, 2009, 10:15 »
Jag kan inte annat än hålla med dig. Jag hoppas att du inte tog illa upp, det var menat som ett skämt. Ber om ursäkt!
/Annelie

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #36 skrivet: maj 08, 2009, 11:08 »
Nej jag tog absolut inte illa upp, det var bara kul! ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #37 skrivet: maj 08, 2009, 20:55 »
En sak som jag läste någonstans för länge sedan a propos utvandringen till Amerika, var att de som fanns i framkanten (The Frontier) hela tiden flyttade sig framåt, när nya emigranter etablerade sig i området. Jag tänker mig något i stil med att "gräset alltid är grönare på andra sidan". Att även om det innebar stora uppoffringar och osäker framtid, så framstod möjligheten att ge sig av och hitta något bättre som en större vinst än att stanna kvar.

Tankeväckande faktiskt. Säger väl lite om oss människor, vi indelas väl i två kategorier: De som satsar på säkerhet och trygghet och nöjer sig när man funnit den, och de som hela tiden måste tänja gränser och hellre tar lite ytterligare risker av olika anledningar. De som utvandrade längst bort i "The Frontier" tillhör då kanske de senare. Och söker kanske själva äventyret mer än den faktiska vinningen. De fortsätter att sträcka sig ännu längre bort när det redan erövrade börjar bli "vardag".

Det finns ett läckert avsnitt i "Invandrarna" av Vilhelm Moberg där Karl-Oskar prompt måste färdas det där lite extra längre bort för att hitta den optimala platsen att slå sig ned, trots att de andra i sällskapet är helt nöjda med den plats dit man nått i Minnesota. Karl-Oskar knallar vidare. Men han nöjer sig dock när han senare på kvällen kommer fram till Ki-Chi-Saga-sjön, kollar att matjordsdjupet räcker, gör en markering på ett träd och lägger sig förnöjt att sova för natten. Här vill han bo. Se där stor berättarkonst av en av våra största författare.

/Mats
 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #38 skrivet: maj 09, 2009, 00:48 »
...en grundläggande funktion för framgångsrika arter, utan individer som verkar för spridning ökar risken för att slås ut av omvärldsfaktorer, såsom naturkatastrofer och sjukdomar. dessutom ökar risken för självförvållad olycka som t.ex. dåligt genutbyte och konflikter.  Troligen finns det i våra gener och slår igenom på vissa individer, från tid till tid blir de förtrupper till folkvandringar, för det mesta betraktas dom som äventyrliga och annorlunda.

Det som intresserar mig är om man kan se en strategi i ett samhälle att knoppa av sig med jämna mellanrum för att undvika svält då resurserna överbelastats. Strategi är då lika med en kultur som innefattar "regler" för hur man gör när missväxt eller annan olycka slår till eller när befolkningen når "taket".   Om det fanns en sådan kultur i Skandinavien skulle den antagligen lämna efter sig spår ganska lika de vi ser i mänder av kolonier. Kanske kan man också se likheter i de många små germanska kollonier som finns och framförallt fanns spridda över stora delar av Europa.  Om det var en kultur skulle det också kunna förklara att vi inte ser spår efter slaviska, baltiska eller "finska" kolonier i Skandinavien. De bör ju rimligtvis ha drabbats av olycka i lika hög grad, och dessutom varit mer utsatta för de stora folkrörelserna då de inte har något buffrande hav. Detta faktum tyder på att de hade en annan stategi, mao en annan kultur, där man löste problemet på ett annat sätt än att skicka iväg en del av befolkningen.

Om man vidare antar att denna kultur/strategi fanns här, och det visar sig att några av avknoppningarna lyckas mycket bra så kan man rimligen anta att detta blir känt även på "hemorten". Om detta händer tillräckligt ofta kan man nog anta att det framstår som ett allt bättre alternativ att ge sig iväg. Detta i sin tur innebär att tröskeln blir lägre, och det krävs mindre och mindre bekymmer på hemmaplan innan man ger sig iväg. Beteendet blir en allt mer naturlig del av sammhället och kulturen, möjligen behövs tillslut ingen olycka alls, man ger sig av med jämna mellanrum ändå, om än i mindre grupper.

(När kulturen nåt dit har man sedan länge ett ord för avknoppandet och avknopparna. Ni har redan sett mitt förslag   ;D )
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #39 skrivet: maj 09, 2009, 22:26 »
Om det var en kultur skulle det också kunna förklara att vi inte ser spår efter slaviska, baltiska eller "finska" kolonier i Skandinavien.

Eller så ser vi inte spåren för att vi inte vill se dem, eller inte är vana att se dem. Det finns förstås åtskilliga fynd i vårt land med slaviskt, baltiskt eller finskt urspung. Vi tenderar dock att tolka dem uttryck för handeln (företrädelsevis skandinaviska handel) eller rentav krigsbyten men när vi istället hittar fynd av skandinaviskt ursprung i baltikum eller finland så tolkar vi det gärna som ett uttryck för skandinaviska kolonier. Gamla föreställningar om härskarfolk och slavfolk sitter ännu i ryggmärgen hos oss. Tyvärr.

Sanningen är nog att migrationsvågor alltid har kommit och gått, då som nu, i olika riktningar. Och befolkningsmönstren i forntiden var nog betydligt mer splittrade än vi kan föreställa oss, vi som lever i nationalstatens och den reglerade invadringens tidevarv.