Författare Ämne: Skandinavisk utvandring.  (läst 17691 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #40 skrivet: maj 10, 2009, 00:30 »
 :( :( :(
Det handlar inte ett dugg om härskarfolk eller göticism eller nåt, det gjorde jag klart redan i början i tråden. Hårt svarat Liothida så svarar du inte med ett argument utan med katogorisera mitt inlägg och jag frågar mig varför...
På vilket sätt handlar det här om härskarteori? Om folk som tvingas lämna hembyggden. Faktiskt är kopplingen rent nonsens, den slaviska utbredningen är mångt större än den skandinaviska, faktiskt så innefattar den halva Europa, dra ett streck rakt söderut från Sverige och se vad du får på östsidan.   Och Mobergs utvandrarna, är det också en bok om den härksande germanska stammen som ockuperar Minnesota???


Jag ser mycket hellre Liothida att du utvecklar din reservation

Menar du att olika kulturer inte kan ha olika migrationsmönster?

Kan du precisera det där med fynden lite, vilka tolkas si elller så men borde kanske tolkas annorlunda?

Det saknades förvisso nationalstater, men är dessa en nödvändighet för att utveckla kulturer och samhällsmönster?


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #41 skrivet: maj 10, 2009, 00:49 »
Men hallå ursäkta mig, det behöver man väl inte utveckla.
Vad som menades i förra inlägget var att vi i avsaknad av källor har en tendens
att se på skandinavien som någon slags isolanibonde i norr.
Sverige kan mycket väl ha ingått i Ermanariks maktsfär och sedemera Attilas.
Det finns ett flertal gotiska folkslag som hävdar i sina tidigaste källor att de
utvandrat från skandinavien.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #42 skrivet: maj 10, 2009, 10:26 »
När det gäller skandinavisk utvandring till Wizlaområdet strax före vår tideräkning så har detta studerats ingående under lång tid. Detta ämne skulle vara tillräckligt för att skriva en akademisk avhanding i idé- och lärdomshistoria. Själv menar jag som goterkännaren, Peter Heather, att "Goths can first be identified beside Vistula, it is here that this attempt to write their history will begin." Men det hindrar ju inte att man undersöker Nordisk närvaro i området.

De mest tydliga spåren av kulturpåverkan är keramik och andra vardagliga hantverksarbeten samt udda gravformer. De järnugnar som tillverkades i norra Halland och i Göteborgstrakten vid Kr.f. bär tydliga spår på en påverkan från Vistulaområdet, samma sak gäller en stor del av keramiken och järnskäror för åkerbruk. Ett annat område som delar denna kulturpåverkan är nordöstra Jylland, alltså norra Jutaland, ett namn som har precis samma etymologiska ursprung som götar och gutar. I denna kulturkrets, norra Jylland, norra Halland, Göteborgstrakten och längre in i Västergötland så ser vi att förekomsten av järn är just förknippad med Vistulaområdet. Detta samband saknas för Gotlands del. Däremot har Gotland andra arkeologiska fynd som saknas för Västsverige, t.ex. vapengravsfynd vilket de delar med Östergötland, Öland och inte minst östra Jylland. Men det spelar ingen roll; fynden som kommer från Västsverige, Jylland eller Gotland och Östergötland tyder inte på att det skulle ha varit en utvandring från Skandinavien eller Gotland till vistulaområdet. Istället är det ju så att man mer ser en påverkan från visulaområdet till Norden. Att det har varit en stark kulturpåverkan områdena emellan är utom all tvivel, men som sagt, det är något helt annat än en folkvandring.

Det saknas alltså inte arkeologiskt material som visar på kontakt mellan Götar och Wislaområdet, tvärtom så finns det en riklig mängd sådan, vi närmast drunknar i detta. Men vi måste se det hela ur ett långtidsperspektiv. Kristian Kristiansen har på ett övertygande sätt visat att nordiska hövdingar och handelsmän bör ha knutit starka politiska och kulturella förbindelser med hövdingar som bodde i Wislaområdet. Detta område har under stor del av forntiden varit ett av de allra viktigaste kultområden som förmedlade kontakter så att vi gick från bondesamhälle till hövdingasamhälle. Kristiansen kan se att den betydelsefulla solkulten som vi kan se i nordisk bronsåldern bör ha kommit från den östra Medelhavsregionen och att färdvägen för spridningen av denna kult gick från Donauområdet och sedan vidare till Wislaområdet för att slutligen nå Norden. Flera arkeologiska fynd bekräftar för oss att nordiska handelsmän och krigare måste ha befunnits sig i dessa områden och tagit med sig inflytelser hem. Hällristningar, gravsymbolik, ornamentik, bronsföremål e.t.c. visar entydigt på detta. Att gotländska handelsmän och hövdingar också var med på dessa färder mot Wisla anser jag var självklart. När så Tacitus och alla de andra tidiga antika krönikörerna berättar om goter i Wislaområdet så kan vi utgå från att där redan fanns gotländska handelsmän och krigare där, liksom det också fanns götar och många andra folkstammar. Kort sagt: det fanns en kontinuerlig ström av nordiska krigare och handelsmän i Wislaområdet från bronsålder in i järnålder till vikingatid. Av just dessa orsaker kan man inte påstå att det skulle vara en alldeles särskild närvaro av nordbor som gav upphovet till namnet Goter i Wislaområdet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #43 skrivet: maj 10, 2009, 16:00 »
Jag tycker inte man kan sätta likhetstecken mellan utvandring och folkvandring, det senare innebär ju att en hel folkgrupp flyttar sig, vilket alltså inte var ämnet...  Kontakterna med Vistula-området är exempel när vi kan se influenser i båda riktningarna vilket inte ger en bild av mer än att man haft kontakt med varandra.  Polska foskare har gjort kopplingen att den begränsade utbredningen kring Vistula av gravskick vars like man finner i skandinavien kan tyda på invandring... men det kan finnas andra faktorer som talar åt andra hållet.  I vilket fall har vi gott om exempel på skandinavisk utvandring, t.ex. till baltikum, ryssland, atlantöarna, brittiska öarna, franska kusten med mera med mera...   möjligen kan vi knyta Vistula-området dit men det känns mycket osäkert och är därför ett mycket svagt argument för eller emot skandinavisk utvandring.

I jakt på spår efter sådant får man nog anse att teknikutbyte såväl som vapen är ett svagt tecken, de påvisar endast kontakt och utbyte och möjligtvis enstaka individers flyttning.  Gravskick och bebyggelsemönster som starkt bryter mot omgivningens är starkare även om de också kan ifrågasättas...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #44 skrivet: maj 10, 2009, 17:02 »
Jag tycker inte man kan sätta likhetstecken mellan utvandring och folkvandring, det senare innebär ju att en hel folkgrupp flyttar sig, vilket alltså inte var ämnet... 

Vilken här har talat om folkvandring?

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #45 skrivet: maj 10, 2009, 17:12 »
Jag tycker inte man kan sätta likhetstecken mellan utvandring och folkvandring, det senare innebär ju att en hel folkgrupp flyttar sig, vilket alltså inte var ämnet... 

Vilken här har talat om folkvandring?

Nej, nej, nej!!!! Du får nog läsa in dig på folkvandringstiden. Det innebar inte att hela
hela folkgrupper flyttade sig, ofta var det delar av folkgrupper eller ren utvandring och
invandring. En mycket tumult tidsålder som det tar åratal att sätta sig in i. Mängder
med källor från kontinenten.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #46 skrivet: maj 10, 2009, 19:10 »
Jag tycker inte man kan sätta likhetstecken mellan utvandring och folkvandring, det senare innebär ju att en hel folkgrupp flyttar sig, vilket alltså inte var ämnet... 

Vilken här har talat om folkvandring?

Du, med meningen "Att det har varit en stark kulturpåverkan områdena emellan är utom all tvivel, men som sagt, det är något helt annat än en folkvandring."
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #47 skrivet: maj 10, 2009, 19:17 »
En liten hint Yngwe, det heter "Migration Period" på engelska.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #48 skrivet: maj 10, 2009, 19:20 »
Om man ska vara petig, så kan du använda dig av ordet migration på svenska också, så slipper man missförstånd.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #49 skrivet: maj 10, 2009, 19:32 »
Precis Sindre, migrationsperioden.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #50 skrivet: maj 10, 2009, 19:43 »
Jag tycker inte man kan sätta likhetstecken mellan utvandring och folkvandring, det senare innebär ju att en hel folkgrupp flyttar sig, vilket alltså inte var ämnet... 

Vilken här har talat om folkvandring?

Nej, nej, nej!!!! Du får nog läsa in dig på folkvandringstiden. Det innebar inte att hela
hela folkgrupper flyttade sig, ofta var det delar av folkgrupper eller ren utvandring och
invandring. En mycket tumult tidsålder som det tar åratal att sätta sig in i. Mängder
med källor från kontinenten.

Iallafall betydande delar av folkgrupper är i rörelse, så pass stora att de benämns med folknamn.
Orsakerna är nog mycket svårutredda men själva motorn lär vara ungefär samma som du ser i centralafrika idag, flyktingströmmar som orsakar överbelastningar som orsakar konflikt som orsakar nya flyktingar, samt folk som utnyttjar detta.

Detta är ett annat fenomen än det jag spekulerade om gällande skandinavien, det jag beskrev handlade om tillväxt som leder till resursbrist vilket resulterar i utvandring, utvandringen fungerar som övertrycksventil. Det är alltså samma sak som gällde under amerikautvandringen.  

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #51 skrivet: maj 10, 2009, 19:50 »
migration har pågått i alla tider, så det är inte en speciellt talande beskrivning, och på tyska heter det völkewanderung.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #52 skrivet: maj 10, 2009, 22:24 »
:( :( :(
Det handlar inte ett dugg om härskarfolk eller göticism eller nåt, det gjorde jag klart redan i början i tråden. Hårt svarat Liothida så svarar du inte med ett argument utan med katogorisera mitt inlägg och jag frågar mig varför...

Yngwe,
Ber hemskt mycket om utsäkt om jag sårade dig personligen. Det var inte ens menat som en invändring på just din teori utan bara som en reflektion över hur olika vi (jag använder ordet "vi" och menar just vi, inklusive mig själv) tenderar att tolka "främmande" fynd i olika kontexter.
Idéerna om härskarfolk hade en helt avgörande betydelse när arkeologiämnet skapades i Sverige och har levt vidare under lång tid och det påverkar oss än idag. Historiens "facit" där Sverige kom att bli ett land som omfattade finland och delar av baltikum, och inte tvärtom, riskerar också att styra våra tankar till att tro att maktförhållandena alltid varit sådana.

Personligen är jag helt övertygad om att skandinaver hade "kolonier" på andra sidan östersjön under järnåldern och att det skedde utvandringsvågor ibland. Jag kan t o m sträcka mig så långt att jag bekänner mig till tron på att det finns en koppling mellan götar, gutar och goter (se där, så göticistisk jag är!). Vad jag dock vill ha sagt är att vi måste räkna med att det också fanns motsvarande migration i motsatt riktning. Vi måste tänka oss att det funnits byar med baltisktalande befolkning på Gotland, finnar i Roslagen och vender och ryssar lite här och var.

I delar av världen där nationalstatsbygget inte varit så dominant som i Europa så är befolkningsmönstren än idag ett avancerat lapptäcke. En och samma dalgång kan ha folk av en rad nationaliteter som alla talar olika språk. Detta verkar vara det vanliga förhållandet i Världen och jag är tämligen säker på att det såg ut på ett liknande sätt också här en gång i tiden.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #53 skrivet: maj 10, 2009, 22:46 »
Och alla dessa härar av blandad etnicitet under migrationsperioden.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #54 skrivet: maj 11, 2009, 00:12 »
Jag tycker inte man kan sätta likhetstecken mellan utvandring och folkvandring, det senare innebär ju att en hel folkgrupp flyttar sig, vilket alltså inte var ämnet... 

Vilken här har talat om folkvandring?

Nej, nej, nej!!!! Du får nog läsa in dig på folkvandringstiden. Det innebar inte att hela
hela folkgrupper flyttade sig, ofta var det delar av folkgrupper eller ren utvandring och
invandring. En mycket tumult tidsålder som det tar åratal att sätta sig in i. Mängder
med källor från kontinenten.

Alltså, jag talar om tiden kring år noll, inte folkvandringstiden.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #55 skrivet: maj 11, 2009, 08:54 »
Det är lungt Liothida, jag tog inte illa upp personligen, men blev så trött då jag tycker vi borde kommit förbi de där gamla förvridingarna av ämnet, dom tenderar att förgifta det och döda all vettig diskussion...   


Jag säger inte emot ditt resonemang gällande "kollonier" i skandinavien, men jag tycker kanske dom borde lämnat något spår i marken eller i skrifterna, men dom kanske återstår att upptäcka.


För övrigt finns det en hel del spår av spridning av folk i europa, även om man jobbat hårt på att utraderada detta, fortfarande finns många äldre vars första språk var tyska kvar i tjeckien och polen, det finns slaviska sorber i tyskland osv osv..
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #56 skrivet: januari 29, 2010, 14:29 »
Jag blir lite sugen på att åka som turist  !!!    :)

http://www.bt.dk/nyheder/her-lever-vikingerne-stadig

Undrar hur deras öl smakar?

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #57 skrivet: januari 29, 2010, 15:31 »
Om du vill ha riktig mjöd, är det bara att importera ifrån Polen eller Ryssland, där har mjöden levt vidare som studentdryck, enligt urgamla recept. Mjódny heter det..

Utloggad pentakel

  • Medlem
  • Antal inlägg: 63
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #58 skrivet: januari 30, 2010, 11:52 »
Det heter nog mjód, på polska iallafall  ;) (samma ord som honung).

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Skandinavisk utvandring.
« Svar #59 skrivet: januari 30, 2010, 13:28 »
Ja, det är nog i Ryssland det är Mjódny, i Polen heter det Miód Pitny.