Författare Ämne: Birka, och sen då?  (läst 148010 gånger)

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #240 skrivet: mars 30, 2009, 23:52 »
Jag menar att den segrande kungen d.v.s. götalandskungen enligt hypotesen kontrollerade både Sigtuna och Agnefit. Gjorde han det kontrollerade han säkert även Köpingsvik !

Det har ju varit en animerad strid om Ansgars Birka i många år. Alternativen har varit många t.ex. Linköping, Bjärka-Säby, Köpingsvik, Åland m.fl. Personligen ser jag bara ett trovärdigt alternativ som har kulturlager och det högklassiga fyndmaterial som måste finnas för ett alternativt Birka, och det är Köpingsvik. Man kan ju hoppas att pengar anslås till en utgrävning av denna väldigt spännande plats. Även om det inte är Ansgars Birka är det säkert en fantastisk vikingastad med ett fantastiskt fyndmaterial. F.ö. invigdes domkyrkan i Köpingsvik c:a 1120. Den var större än domkyrkan i Lund ! Tål att tänka på !

Hmmmm..........svinfylking på två !!??  Vi får nog hoppas på fler som vill kämpa med oss !  :)   Annars får det bli rygg mot rygg ! Men med sådana väldiga kämpar så......... ;D

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #241 skrivet: mars 30, 2009, 23:55 »
Nu till dig Thomas, huka dig eller slut upp i ledet! ;D

Jag hade också Visingsö i tankarna. I dagarna är det ett år sedan jag flyttade från Gränna och därmed världens vackraste vyer. Visingsö är ju som hämtad ur en saga... "efter mil av mörk skog öppnar sig ett fagert land där ädla träd omger ett kristallklart innanhav. I det kalla vattnets dis framträder en underskön grön ö bebyggd med torn och spiror och rika gårdar, endast folket i sig är fult..."   faktiskt tyckte dom själva det och klagade hos greve Per som smyckat den nya kyrkan med gorgoner vilka skrämde barnen så hemskt att de blev fula för livet. Den mycket förstånde greven anade oråd men lät ändå placera monstren i kyrkans källarvalv och där står dom ännu...   nåja, det var ett sidospår...

Visingsö är en mycket större ö och har faktiskt varit ännu stärre, den krymer pga landhäjningens ojämnhet...   likväl har Visings¨bänderna använt de s.k. rasterna, ängar mellan berg och vatten längs Vätterns stränder. Dit har man rott sina djur för bete och där har man slagit hö och säker samlat ved. Alltså inte ens denna ö har varit stor nog för sin befolkning.
Märkligt nog har jag aldrig hört talas om att öa skulle varit en handelsplats, inte ens en liten... men kanske var den det. Kanske låg den vid näs och har förvunnit i sjön... man har ju iallafall hittat spår av stora bryggor där...   Hur som helst kan man väl klart se paralleller med maktkoncentration på en ö...

Jag är med på logistikutredning, men kanske i en egen tråd? Och jag måste först informera om att inte ens dagens logistik är rimlig och logisk och inga normala personer jobbar med trasnporter,  och jag misstänker att detta gält så länge man transporterat saker...  
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #242 skrivet: mars 31, 2009, 00:01 »
Jag menar att den segrande kungen d.v.s. götalandskungen enligt hypotesen kontrollerade både Sigtuna och Agnefit. Gjorde han det kontrollerade han säkert även Köpingsvik !

Det har ju varit en animerad strid om Ansgars Birka i många år. Alternativen har varit många t.ex. Linköping, Bjärka-Säby, Köpingsvik, Åland m.fl. Personligen ser jag bara ett trovärdigt alternativ som har kulturlager och det högklassiga fyndmaterial som måste finnas för ett alternativt Birka, och det är Köpingsvik. Man kan ju hoppas att pengar anslås till en utgrävning av denna väldigt spännande plats. Även om det inte är Ansgars Birka är det säkert en fantastisk vikingastad med ett fantastiskt fyndmaterial. F.ö. invigdes domkyrkan i Köpingsvik c:a 1120. Den var större än domkyrkan i Lund ! Tål att tänka på !

Jag tror inte götalandskungen var stark nog att styra handeln, järnet och pälsarna kom från bygder som sent anslöt sig i riksbildningen, dessa leverantörer höll sig nog till det gamla och sökte sig andra vägar. Agnefit kan visst ha varit ett försök och visst drevs där kanske handel, men i en mycket mindre skala.

Köpingsvik kan mycket väl varit ett annat Birka under sveakungens beskydd. Kanske bytte dom sida när han försvagades och kunde fortsätta sin verksamhet.  Det är verkligen en dröm med en riktig utgrävning av Köpingsvik
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #243 skrivet: mars 31, 2009, 00:26 »
För att undvika begreppsförvirring vill jag säga att sveakungen var den kung som både götar och svear valt till sin gemensamma kung vid Mora stenar. Han kunde komma från både Götaland och Svealand.

När jag pratar om en Götalandskung gäller det en kung med sin släkt i Götaland men som alltså även härskar i Svealand, och som vanligtvis också låter sig begravas i sin släkts hemkyrka i Götaland. De götalandskungar som är aktuella i Birka/Sigtunadiskussionen är Erik Segersäll och hans son Olov Skötkonung. 

Jag kan också vara med på en logistikutredning men den måste bli effektiv och inte så tidskrävande. En faktor som måste ingå som en bärande sådan är hur stor del av allt arbete som utfördes av trälar som kostade mycket lite i drift. 

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Birka, och sen då?
« Svar #244 skrivet: mars 31, 2009, 02:06 »
Njaaa, jag har aldrig varit bra att gå i led eller att huka mig…

Sanningen och verkligheten är omöjlig att uppnå eftersom det inte finns någon, allt är upplevelser. Men vi kan göra ett försök och se vad vi hamnar när det gäller logistik ut och in i Birka.
Trälar eller inte trälar, låt oss se om vi kan få fram dagsverken i första hand – så kan vi försöka fördela dem mellan väringar, käringar och trälingar…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #245 skrivet: mars 31, 2009, 21:31 »
Jag tog mig för att införskaffa och läsa "Stockholms Tre Borgar" av Anders Ödman från 1987. Eftersom det ju var uppe det här med Stockholm/Agnefit som ev. efterföljare till Birka, och för att Börje Sandén hänvisar friskt till denna skrift. Och den var verkligen läsvärd. Den beskriver ju (delar av) en av de största utgrävningarna som skett i Sverige, den på Helgeandsholmen vid Riksdagshuset mellan åren 1978-1980, ett rätt häftigt projekt faktiskt som det verkar, massor av samverkande forskare från olika discipliner, många olika tidsepoker i materialet. Jag hade småbarn då när det begav sig, men idag hade jag sprungit där stup i kvarten  :P .

Det man hittade från vikingatiden är intressant men ändå alltför magert. I stort sett tre saker är värt att nämna:

1. Ett humuslager, dåvarande botten i Norrström, med spår av kol, ben - brända och obrända, C14-dateringar 700-1100. Helt klart uppehöll sig människor här då.

2. Påvisbara schaktningar, daterade till 700-1100. Det man verkar ha gjort är att man grävt en kanal (öst-väst) rakt igenom den udde som stack upp norrut från Stadsholmen. Därvid bildades Östön som senare smälte samman med Västön (under nuv. Riksdagshuset) och bildade Helgeandsholmen. Ganska häftigt bara det, att dagens Stallkanalen (mellan Helgandsholmen och Slottet) är grävd redan på vikingatiden. Schaktmassorna lade man på nordsidan av Östön, så att den blev större mot norr.

3. 24 virkesdetaljer av ek liggande på den dåtida botten norr om Östön, daterade dendrokronologiskt c:a 1010. Av dessa är det bara tre som var nerkörda i botten, i en liten grupp mellan dåvarande Östön och Norrmalm. Elva av styckena är bearbetade med olika slags hak och urtag, resten obearbetade stockar. Detta är alltså inte klart en pålspärr, en sådan finns däremot tydligare från 1200-talet. Ödman föreslår att gruppen med tre tätt sittande pålar kan vara ett stöd för en flytande stockkedja, finns avbildat i Olaus Magnus.

Ödman tolkar allt detta som en borg, med hänvisande till stockarna och att man medvetet skapat en ö i Norrström. Han argumenterar med att säga att
Citera
Med stor sannolikhet kan man nog fastslå att funktionen varit fortifikatorisk. Vilken annan orsak skulle ha kunnat föranleda den vikingatida verksamheten?
. Därefter hänvisar han till detta som "den första borgen" i resten av avhandlingen, jag tycker det hela är lite tunt argumenterat. Inga stenmurar från denna första borg har hittats, inte ens en tydlig pålspärr. Virket, som ju är bearbetat för att fogas samman på olika sätt, kan lika gärna ha varit en brygga, en fiskeanordning eller vad som helst. Men visst, en försvarsanordning på platsen vore inte onaturlig, men kan knappast ledas i bevis utifrån dessa undersökningar enligt min uppfattning.

Undersökningarna fäste stor vikt vid de kvartärgeologiska förhållandena, vilket måste ha varit ganska framsynt då för 30 år sedan. Geovetarna kom då fram till att den konstanta strömmen i Norrström utbildas först c:a år 1300, och att det århundradet innan förekom sporadiskt starka strömmar. De vikingatida schaktarbetena överlagras av ett svämsediment (dvs. de delar som låg under den dåtida vattenytan) vilket tyder på att det var förhållandevis lugna vattenförhållanden då. Så jag måste nog revidera min tidigare uppfattning att nivåskillnaden mellan Mälaren och Saltsjön uppstod under 1200-talet, det ska nog snarare vara tidigt 1300-tal.

Ödman anser att det i princip är "utmark" i områdena söder och norr om Stadsholmen, och att detta skulle tala emot någon annan slags centralpunkt än en försvarsborg. Men jag tycker slutsatsen är lite märklig eftersom han samtidigt visar kartan med de ganska många vikingatida gårdarna på Norrmalm, det som senare kom att tillhöra Solna socken (Sollentuna hundare). De tidigare nämnda gårdarna Väsby och Ekeby finns där, liksom Ösby. Så helt folktomt var det absolut inte i omlandet.

/Mats

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Birka, och sen då?
« Svar #246 skrivet: april 02, 2009, 07:54 »
Lite sen kommentar men påpekandet behövs.

Jämförelsen med Öggestorp är inte relevant då det är frågan om en by mitt i stora skogen och Rogbergas tillgång på lövträ är/var ännu större.

Det var en sammanställning av arbetsuppgifters fördelning i det gamla bondesamhället och därför av relevans. Uppgifterna är inte specifika för Öggestorp.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #247 skrivet: april 02, 2009, 08:07 »
Jo jag förstod det Leiph, och det var det jag menade, bondesamhället med relativt gles befolkning hade helt andra förutsättningar.  Tyvärr blev min kommentar korthuggen och verkar inte särskilt ödmjuk då ordvalet var klumpigt. Vad jag medande var inte att det inte hade relevans, utan att det inte var riktigt jämförbart med Birka. Jag hade nog lite för hög fart i huvet och  ber lite om ursäkt för detta.

För övrigt var Öggestorps omgivningar för mina första historsika upptäckarfärder, någon gång i tioårsåldern cyklade vi dit för att leta efter det försvunna klostret! :-)
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Birka, och sen då?
« Svar #248 skrivet: april 02, 2009, 09:01 »
Jo jag förstod det Leiph,

Och Leiph är en annan användare, blir nästan förvirrad själv.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #249 skrivet: april 02, 2009, 09:24 »
Oj, jag ber om ursäkt igen :-) Jag vet att ni olika Leif/Leiph men det verkar som den knepigaste stavningen är den som sätter sig....    får be Gorm införa ett förbud mot såna förvirringar!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Birka, och sen då?
« Svar #250 skrivet: april 03, 2009, 10:35 »
Något som kanske är än mer intressant är det "politiska" läget. På den här kartan är Björkö den turkosfärgade ön under "una" i Färentuna. Birka ligger alltså mellan kulturbygderna i Uppland och Södermanland, i den absoluta utkanten av Attundaland, på behörigt avstånd från t.ex. Uppsala som verkar ha varit ett maktcentrum vid den här tiden. Kanske var placeringen i "laglöst gränsland" en förutsättning för en stadsbildning av den här typen?

Bra iakttagelse. Det är ett intressant faktum att såväl, Birka som Stockholm och Sigtuna är anlagda på själva gränsen mellan Uppland och Södermanland. Det verkar snarare vara regel än undantag medeltida städer uppstår på gränser, åtminstone häradsgränser men många gånger också landskapsgränser. Sigtuna ligger alldeles på gränsen mellan Tiundaland och Attundaland. Uppsala (östra Aros) ligger på gränsen mellan Vaksala och Ulleråkers härader, Enköping ligger i skärningspunkten mellan Laguna, Åsunda och Trögden, Västerås i skärningspunkten mellan Tuhundra, Siende och Norrbo härader, Eskilstuna ligger på gränsen mellan Öster- och Västerrekarne,  Nyköping på gränsen mellan Rönö och Jönåkers härader ... o s v.

"Laglöst gränsland" kan vara en faktor men jag tror ännu mer på symbolvärdet av anlägga centralorter på gamla gränser. Det är ett sätt att befästa "stamfederationen", det spirande kungariket.
Som jag tidgare argumenterat för så verkar de medeltida städerna i Mälardalen ha uppstått på platser som redan på järnåldern var centralorter för politisk och juridisk makt. När de lokala samhällena går ihop i allt större förbund så är det i gärnserna som man anlägger gemensamma tingsplatser. Platser som blir gemensamma för ett helt landskap eller ett ännu större "rike" och där man håller ting, marknad och firar religiösa högtider.
Ett annat exempel (där det inte skett någon urban utveckling) är Mora ting (Mora sten) i Uppland. Att välja denna avlägsna blötäng för att hålla gemensamt riksting och utse ny kung ter sig helt obegripligt. Ända förklaringen är att platsen ligger just på gränsen mellan Tiundaland och Attundaland. Antagligen har platsen ett gammalt symbolvärden för svearnas stamförbund, embryot till kungariket.

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Birka, och sen då?
« Svar #251 skrivet: april 03, 2009, 10:47 »
De danska ringborgarna ligger på samma sätt, till synes för att binda ihop landet.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #252 skrivet: april 03, 2009, 10:49 »
Något som kanske är än mer intressant är det "politiska" läget. På den här kartan är Björkö den turkosfärgade ön under "una" i Färentuna. Birka ligger alltså mellan kulturbygderna i Uppland och Södermanland, i den absoluta utkanten av Attundaland, på behörigt avstånd från t.ex. Uppsala som verkar ha varit ett maktcentrum vid den här tiden. Kanske var placeringen i "laglöst gränsland" en förutsättning för en stadsbildning av den här typen?

Bra iakttagelse. Det är ett intressant faktum att såväl, Birka som Stockholm och Sigtuna är anlagda på själva gränsen mellan Uppland och Södermanland. Det verkar snarare vara regel än undantag medeltida städer uppstår på gränser, åtminstone häradsgränser men många gånger också landskapsgränser. Sigtuna ligger alldeles på gränsen mellan Tiundaland och Attundaland. Uppsala (östra Aros) ligger på gränsen mellan Vaksala och Ulleråkers härader, Enköping ligger i skärningspunkten mellan Laguna, Åsunda och Trögden, Västerås i skärningspunkten mellan Tuhundra, Siende och Norrbo härader, Eskilstuna ligger på gränsen mellan Öster- och Västerrekarne,  Nyköping på gränsen mellan Rönö och Jönåkers härader ... o s v.

"Laglöst gränsland" kan vara en faktor men jag tror ännu mer på symbolvärdet av anlägga centralorter på gamla gränser. Det är ett sätt att befästa "stamfederationen", det spirande kungariket.
Som jag tidgare argumenterat för så verkar de medeltida städerna i Mälardalen ha uppstått på platser som redan på järnåldern var centralorter för politisk och juridisk makt. När de lokala samhällena går ihop i allt större förbund så är det i gärnserna som man anlägger gemensamma tingsplatser. Platser som blir gemensamma för ett helt landskap eller ett ännu större "rike" och där man håller ting, marknad och firar religiösa högtider.
Ett annat exempel (där det inte skett någon urban utveckling) är Mora ting (Mora sten) i Uppland. Att välja denna avlägsna blötäng för att hålla gemensamt riksting och utse ny kung ter sig helt obegripligt. Ända förklaringen är att platsen ligger just på gränsen mellan Tiundaland och Attundaland. Antagligen har platsen ett gammalt symbolvärden för svearnas stamförbund, embryot till kungariket.

Synnerligen tänkvärt !

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Birka, och sen då?
« Svar #253 skrivet: april 03, 2009, 11:24 »
Bra iakttagelse. Det är ett intressant faktum att såväl, Birka som Stockholm och Sigtuna är anlagda på själva gränsen mellan Uppland och Södermanland.
En teori som nämns av bröderna Lindström i boken "Svitjods undergång och Sveriges födelse" är att Birka anläggs som en marknadspunkt där Fjärdhundraland avyttrar sina varor - Birka lär ska ligga så långt österut man kan komma i Fjärdhundraland.
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #254 skrivet: april 03, 2009, 11:30 »
Detta mönster har jag också sett i Småland, och då i två varianter. Ett där det är svårt att veta om området delats på var sida om centralortena eller centralorterna anlagts vid sammanslagning. Detta är särksilt tydligt med de småländska länder som har två härader, t.ex. Vedbo och Njudung. Oavsett om två härader slagits samman till ett land eller ett land delats i två härader är det ganska logiskt. det som är intressant med dessa är själva geografiska placeringen, men det är en helt annan historia...

Jönköping är en helt annan historia. Det har sagts att Jönköping prioriterats på grund av sitt viktiga strategiska läge... jag håller inte med om detta, tvärtom ligger Jönköping rätt taskigt till strategiskt tycker jag, och kanske var det därför som Rumlaborg låg en mil österut..

Jönköping har däremot ett läge som är centralt mellan flera småländer och götalandskapen. Vid den viktiga och centrala Vättern anläggs inte staden på västra eller östra sidan utan vid den neutrala sydspetsen!

Tänker man efter är detta väldigt lätt att förstå, ska folk enas måste det vara rättvist!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #255 skrivet: april 03, 2009, 12:27 »
En teori som nämns av bröderna Lindström i boken "Svitjods undergång och Sveriges födelse" är att Birka anläggs som en marknadspunkt där Fjärdhundraland avyttrar sina varor - Birka lär ska ligga så långt österut man kan komma i Fjärdhundraland.

Enligt det resonemanget skulle alltså indelningen i folkland (och kanske hundare också) redan ha existerat c:a år 750. Det är väl lite på gränsen (  :D ) kanske. Men man vet ju aldrig...
/Mats

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Birka, och sen då?
« Svar #256 skrivet: april 03, 2009, 12:52 »

Enligt det resonemanget skulle alltså indelningen i folkland (och kanske hundare också) redan ha existerat c:a år 750. Det är väl lite på gränsen (  :D ) kanske. Men man vet ju aldrig...
/Mats

Namnen kanske inte fanns, men nån form av samhörighet i bygderna fanns säkert. Jag tror att oavsett när indelningarna skedde och vad de kallades, så gjordes de efter redan dragna linjer.
;-)
Qui tacet, consentit

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #257 skrivet: april 03, 2009, 13:40 »
Jag tror att oavsett när indelningarna skedde och vad de kallades, så gjordes de efter redan dragna linjer.

Ja, men när drogs linjerna då?

/Mats - besvärlig

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #258 skrivet: april 03, 2009, 14:15 »
Eller drog man inte linjer, begränsas landet enbart av vilka människor som känner gemenskap och samlas på samma "ting"?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Birka, och sen då?
« Svar #259 skrivet: april 03, 2009, 15:19 »
Jönköping har däremot ett läge som är centralt mellan flera småländer och götalandskapen. Vid den viktiga och centrala Vättern anläggs inte staden på västra eller östra sidan utan vid den neutrala sydspetsen!

Jönköping är ett utmärkt exempel på en stad på gränsen. Junabäcken utgör på medeltiden gräns mellan Västergötland och Småland. Först på senare tid har Mo härad (västra vätterkusten) anslutits till Småland. Det är i Jönköping som, enligt landskapslagarna, den nyvalde kungen å sin eriksgata överlämnas av  smålänningarna till västgötarna.