Författare Ämne: Förmedeltida vägar!  (läst 204003 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #800 skrivet: april 12, 2014, 16:45 »
Det är omöjligt att läsa igenom hela diskussionen på 40 sidor men jag har läst om de första 10 från 2008  och Sven Lagman pekar på ett viktigt detalj som helt missas senare i tråden:

Citera
Jag är inte säker på att man ska se alltför ”primitivt” på vägsystem under medeltid och ner i forntid. Per Edvin Sköld lanserade redan på 50-talet teorin om en landsväg utmed Öresund ner mot Trelleborg genom att landsvägssträckningen gick fram med bronsåldershögar i koncentration utmed sträckan som pärlor på ett halsband. Själv undersökte jag två gravfält i Malmöområdet utmed denna väg. Urnegravarna från yngre bronsålder gick fram till vägen men fanns inte på andra sidan. Under de senaste decennierna har ett flertal "stenskodda" vägar från forntiden påträffats i Malmöområdet. Åtminstone en sådan hade djupa hjulspår som visar att tungt lastade vagnar med samma hjulbredd använts.

Läs sista meningen i citatet. Platsen där denna Bronsålderväg har hittats ligger på en höjd där Yttre Ringvägen går idag.

Om vi sedan betraktar järnålders landskap i södra Skandinavien så har jag bilden, rätt eller fel, att den var mer hedaktig och inte täckt av skogar. Då uppstår en försörjningsfråga om ved och timmer till långhus.

Titta även på hällristningarna från Frännarp som är kända för att avbilda vagnar:

Thomas I
http://medeltidakyrkoriskane.blogspot.se/2010/07/hallristningarna-i-frannarp.html

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #801 skrivet: april 12, 2014, 20:09 »
Yngwe, svart flinta tror jag enbart finns i Skåne - ändå kan du  hitta svarta flintverktyg ända uppe i Norrland. Folk reste alltså redn under stenåldern. Om de fotvadrade efter stigar eller paddlade kanoter vet vi inte, troligtvis reste man på flera olika sätt - och det borde då vara handel med flinta som föranledde resandet.

Vår kultur är homogen, vi talar samma språk, har samma religion och samma kultur. Vi har alltså umgåtts med varandra, det är en förutsättning för att en homogen kultur fortlever och utvecklas på samma sätt under seklernas gång. Utan kontakter mellan "landskapen" skulle vår kultur inte vara homogen.

Munkar byggde ett kloster i Tiveden längs den ridstig som då fanns. Ruinerna finns kvar än idag. Det blev en känd övernattningsplats för de som färdades mellan Sunnanskog och Nordanskog genom Tiveden. Gustav Vasa byggde sedan väg genom Tividen på 1500 talet.

Namnet var Ramundeboda Kloster. Namnet Ramundeboda nämns första gången på 1100 talet.

Thomas


Visst reste man. Och visst hade man kontakt. Hur man reste berodde nog på omständigheterna och syftet. Frågan är som sagt hur vägnätet såg ut. Om man utgår ifrån att de som hållit ihop beskriver folks rörelsemönster så förstår vi mer. Titta på mitt exempel med Tveta. Varför är folk i Svarttorp enade med folk i Lekeryd och Tenhult, men inte med de i Skärstad? Rimligen för att de träffar varandra oftare, och då är det rimligt att också anta att här finns etablerade kommunikationsstråk inom demma denna bygd/ detta land. Eller är det tvärtom? Är det så att det blir en enad bygd/ ett enat land eftersom folket finns längs ett redan etablerat kommunikationsstråk som möjliggör goda kommunikationer?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #802 skrivet: april 12, 2014, 21:20 »
 :) jag tror på båda modellerna.

Släktskap är en annan orsak. Jag tror att bygder samverkar - olika bygder under olika tider. Man söker samarbete och kontakt åt det håll som just då passar in för de behov man har.

Lekhult och Skärstad kanske samarbetade tidigare?

Oavsett vilket, stigar fanns i ett landsomfattande stignät enligt min uppfattning - men detta stignät gick från gård till gård till att börja med, senare från by till by, kanske från kyrka till kyrka ännu senare. Det växte fram från ett behov - vilket också innebär att stigar växte fram - och växte igen när ingen längre utnyttjade dem.

Digerdöden bör ha medfört öven en omfattande stigdöd och kanske till och med omfattande kommunikationsproblem eftersom övernattningar blev besvärliga för vissa grupper i samhället.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #803 skrivet: april 12, 2014, 21:44 »
Citera
Om vi sedan betraktar järnålders landskap i södra Skandinavien så har jag bilden, rätt eller fel, att den var mer hedaktig och inte täckt av skogar. Då uppstår en försörjningsfråga om ved och timmer till långhus.
Jag håller inte med om detta med att terrängen innehöll mer av hedar. Snarare är det enormt mycket fler våtmarker och de surdrag som förbinder dem. Bebyggelsen ligger sedan i förhöjningar inne i våtmarkssystem eller på platser där något högre mark sluttar mot lägre, då terrengen är torrare här.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #804 skrivet: april 13, 2014, 00:25 »
Gammalvägen mellan Hunn, Ranem och Rodum i norska Namdalen var i bruk till slutet på 1800-talet.

Vägen gick efter älven Namsen - över en sträcka på ca. 1,5 mil.  Den första delen går över den 3,5 km långa Tranmyran, där man fått lägga en rejäl kavelbro - ca. 2,5 m bred. Något decennium sen gjordes en utgrävning av kavelbron och man fick en karbondatering till "sista hälft av 1000-talet".

Orten Hunn var på denna tid hamn - och troligen ledungsplats. Vägen gick härifrån till centralorten i länet ('Naumdölafylkje') - där storgårdarna Ranem, Rodem och Bertnem utgjorde dom centrala funktioner. Härifrån har vägen gått upp 'svaliarna' till det gamla 'kungssätet' uppe i åsen - i Heimskringlan kallad 'Almdölum', numera Almdal eller Amdal.



Citera

Oldtidsvegen over Tranmyra

Det er funnet spor etter flere vegleier fra førkristen tid i Overhalla. De har fått betegnelsen ”oldtidsveger”, og noen av dem har vært i bruk opp til våre dager, jfr r.v. 17 gjennom gravfeltet på Hunn. Denne gamle vegen fortsetter mot øst over Tranmyra og Høi og videre mot Ranem.

Over Tranmyra blei det lagt trestokker tett i tett på tvers eller på langs av vegen slik at det skulle bli lettere å ferdes her. Slik veg kalles kavlbru og finnes flere steder i Trøndelag.

Det er gjort C 14- undersøkelser av treverket som viser at det eldste stokklaget er datert til 1000/1100-tallet e.Kr. Det øverste laget dateres til ca 1430/1475 e.Kr.

Denne gamle vegen over Tranmyra blei brukt helt til på slutten av 1800-tallet da den nåværende vegen blei bygd.


http://www.pedagogtreff.com/hoykom/intro_form.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #805 skrivet: april 13, 2014, 13:29 »
Instämmer med Yngwe om att mellanregionala vägsystem är tveksamma under järnåldern. Jag tror mer på många enkla vägsystem inom regioner som kopplas samman av sig själv eftersom byggder växer samman över tid. Det är då lokala vägnät som kan kopplas ihop till större vägnät utan att en övergripande makt bestämt så.

Att tunga transporter skedde på land redan under bronsåldern visar den stensatta vägbiten utanför Malmö. Hur långt man sedan transporterade på vagnar är mer osäkert.

Hedlandskap utesluter inte vattensjuka områden.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #806 skrivet: april 14, 2014, 14:13 »
:) jag tror på båda modellerna.

Släktskap är en annan orsak. Jag tror att bygder samverkar - olika bygder under olika tider. Man söker samarbete och kontakt åt det håll som just då passar in för de behov man har.

Lekhult och Skärstad kanske samarbetade tidigare?

Oavsett vilket, stigar fanns i ett landsomfattande stignät enligt min uppfattning - men detta stignät gick från gård till gård till att börja med, senare från by till by, kanske från kyrka till kyrka ännu senare. Det växte fram från ett behov - vilket också innebär att stigar växte fram - och växte igen när ingen längre utnyttjade dem.

Digerdöden bör ha medfört öven en omfattande stigdöd och kanske till och med omfattande kommunikationsproblem eftersom övernattningar blev besvärliga för vissa grupper i samhället.

Thomas


JAg tror nog också att man kunde ta sig genom hela landet på stigar, i teorin! Det vill säga att stigarna nog fanns där, men att de knappast i någon större utsträckning användes för landsomfattande resor. Om de ska vara användbara som sådana måste de antingen vara anlagda och tydliga på grund av det, eller så flitigt använda att de är lätta att följa dit man vill. Troligtvis är dessa rösade eller på annat sätt utmärkta för att man ska kunna hitta.  Sällan trampade stigar över obygderna kommer att att vara svåra att följa till rätt destination då de är otydliga och saknar underhåll av "skyltar"
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #807 skrivet: april 14, 2014, 18:41 »
Stigar vöxer igen snabbt om de inte används - men min tro är att de användes. Inte i första hand för långväga resor utan mer för resor till grannbygden. Nösta granbygd hade också en grannbygd - och på det sättet hölls stigarna öppna.

Det gav förutsättningen för även långvöga resor, man reste helt enkelt från bygd till bygd.

Om nu Kungarna ambulerade och åt sig fram från Kungsgård till Kungsgård - hur tog de sig fram genom skogsbygderna? Här bör ju äldre histiroker ha en bra och genomtänkt förklaring eftersom de ansåg att Kungarna nomadiserat sedan 500 talet...  ;)

Utan stigar faller delvis marknaderna.  Marknaderna var inte lokala. Marknaderna var dör långväga kunder enligt min uppfattning. Om inte måste vi hitta föremål och saker som bönderna köpte och sålde inom bygden till varandra - i en bygd där alla gårdar var självförsörjande? Vilka varor såldes på marknaderna - och vilka köpte dessa varor? Här fäller onekligen marknadsekonomi - sålde man, eller köpte man, ingenting besökte man inte den marknaden igen..

Alla gårdar hade eget kött, eget lädee, egna ögg, egna ostar, osv. Vad sålde man då på marknaden som var så lönsamt att marknaden fortgick år från år - ibland i sekel efter sekel.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #809 skrivet: april 14, 2014, 20:26 »
Författaren Peter Nilson beskriver fint och målande i boken "Hem till jorden" sin egen upptäcksfärd på en bortglömd häradsväg i det inre av Småland. Ett utdrag:

"Plötsligt anar jag att jag kommit rätt, jag känner något som man måste ha upplevt för att veta vad det är. Marken är underligt hård. Stigen sviktar inte under fötterna som djurstigar brukar göra. Här finns ett smalt, vindlande stråk av jord som är tilltrampad av tusentals fötter  genom långa tidsåldrar. En väg för vandrare men inte för vagnar."

Osv...

Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #810 skrivet: april 14, 2014, 22:16 »
Stigar vöxer igen snabbt om de inte används - men min tro är att de användes. Inte i första hand för långväga resor utan mer för resor till grannbygden. Nösta granbygd hade också en grannbygd - och på det sättet hölls stigarna öppna.

Det gav förutsättningen för även långvöga resor, man reste helt enkelt från bygd till bygd.

Om nu Kungarna ambulerade och åt sig fram från Kungsgård till Kungsgård - hur tog de sig fram genom skogsbygderna? Här bör ju äldre histiroker ha en bra och genomtänkt förklaring eftersom de ansåg att Kungarna nomadiserat sedan 500 talet...  ;)

Utan stigar faller delvis marknaderna.  Marknaderna var inte lokala. Marknaderna var dör långväga kunder enligt min uppfattning. Om inte måste vi hitta föremål och saker som bönderna köpte och sålde inom bygden till varandra - i en bygd där alla gårdar var självförsörjande? Vilka varor såldes på marknaderna - och vilka köpte dessa varor? Här fäller onekligen marknadsekonomi - sålde man, eller köpte man, ingenting besökte man inte den marknaden igen..

Alla gårdar hade eget kött, eget lädee, egna ögg, egna ostar, osv. Vad sålde man då på marknaden som var så lönsamt att marknaden fortgick år från år - ibland i sekel efter sekel.

Thomas


Promlemet är bara att om du ska ta dig långt så måste du veta vilka bygder du ska passera, och välja rätt på varje stigmot. Och skulle du väla fel och ta en stig till en fiskegöl i skogen, eller ännu värre ta en djurstig, ja då är du snart vilse. Just för att stigar finns i stor mängd blir det svårt.


Marknadsplatser är nog en bra indikator på vart folk rest. Vi får nog ta upp sådana i en egen tråd för att veta vilka dom är!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #811 skrivet: april 15, 2014, 01:32 »
De rika anlitade vägvisare första gången de valde en led.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #812 skrivet: april 15, 2014, 04:11 »
Yngwe, jag har följt många stigar i väglöst land. Det är stor skillnad på stigar och stigar. Bor man i naturen, vilket man gjorde förr, lärde man sig också läsa naturen, läsa spår, se skillnad på stigar och vem/vilka som trampat upp dem - och oftast kan man läsa när den sist användes - om man vet vädret i området de sista dygnen.

Vid vaje gård fick man vägvisning, var det besvärligt att hitta fick man vägvisare mot betalning på samma sätt man fick roddare vid vattenleder. Resande betalade för tjänster de utnyttjade - och lokalbefolkningen fick en biinkomst på de resande.

Se på fjällen idag, följ Kungsleden. Idag ör det STF:s stugor och fjällstationer som säljer mat, husrum och transporter över en del sjöar, Samer säljer transporter över andra sjöar. Så har man gjort i tusentals år.

Kanske skall vi försöka spalta upp ett stignät i tid, hur och när lokala stigar utvecklades till ett stort stignät? ramneminda byggdes ju före det att väg fanns genom Tividen - hur kom de resande dit så? På en stig naturligtvis. Kanske fanns det bara en enda stig genom Tiveden?

Troligtvis växte denna stig till en väg - och det skulle inte dörvåna mig det minsta om dagens väg följer den ursprungliga stigens sträckning.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #813 skrivet: april 15, 2014, 12:01 »
Ramundeboda kloster är ju från sent 1400-tal och då ser nog rörelsemönstret lite annorlunda ut. Dels har man flyttat ut i skogen och därmed minskat avstånden genom obygderna och dels har militära operationer då redan ett tydligt landfokus med sitt rytteri. Det finns en landsomfattande administration som flyttar sig kors och tvärs i ämbetet.  Dessutom har det blivit gudaktigt att fotvandra och mängder av människor ger sig ut på pilgrimsvandringSå vid 1400-talets slut är vägen genom Tiveden säkert fortfarande av dålig standard, men säkerligen väl trampad och lätt att hitta.


Hur det såg ut 500 år tidigare, utan riddare och utan ämbetsmän i stor mängd, det är ju en helt annan femma.
Nog för att jag tror att detta varit ett viktigt stråk länge, men kanske tog man sig tidigare mellan Västergötland och Närke via Edebacken någon mil längre norrut. Den passagen mellan Letälven och Svartån är enligt mig den bästa förbindelsen mellan Vänern och Hjälmaren och Mälaren men också med Österjön via Nyköpingsån.


Eller gick man trots allt, vid Letstigen, känd som pilgrimsled, ytterligare några mil längre norrut?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #814 skrivet: april 15, 2014, 19:02 »
Yngwe, äldsta kända källan om Ramundeboda är från 1100 talet. Alltså fanns det någonting där på 1100 talet som var värt att namnge. Boda som efterled i namn tror jag tyder på någon form av bebyggelse, eventuellt bodar i samband med slåttermarker.

Fanns det stig eller väg dit på 1100 talet? Jag fror att det var en stig, kanske till oxh med en ridstig. Gustav Vasa byggde ju den första vägen genom Tiveden på 1500 talet.

Boda som efterled i namn är från Vikingatid och medeltid och ersattes senare med "bo" och "bodarna/bodarne". Då bör alltså människor regelbundet ha vistats i Ramundeboda, eventuellt fast boende, eventuellt fqnns slåtterängar där med förvaringsbodar - kanske var det en säter eller fäbod?

Oavsett vilket färdades folk dit - och därifrån. För att hitta dit, det ligger ju mitt i en ogenomtränglig mycket stor skog, måste det ha funnits minst en stig som leder folk dit - och därifrån. Det är möjligt att stigen slutade där - men jag ser det som en större möjlighet att det var en plats längs den stig som ledde genom hela Tiveden, alltså landförbindelsen mellan Sunnanskog och Nordanskog som var den skog som skiljde dessa områden åt här.

Ramundeboda ligger mitt i Tiveden och bör ha varit en mycket gammal övernattningsplats för resande mellan Sunnanskog och Nordanskog.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #815 skrivet: april 15, 2014, 23:50 »
Ja WP säger så, men jag har faktiskt inte lyckats hitta den källan.   Platsen saknar i stort sett spår efter förmedeltida aktivitet, och verkar vara ett bra exempel på medeltida utflyttning i skogsområdena.  Därmed inte sagt att det inte fanns en stig eller väg förbi för platsen är onekligen geografisk gynnsam för kommunikation mellan Väner- och Hjälmarebygden.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #816 skrivet: april 16, 2014, 01:08 »
Citera
Boda som efterled i namn är från Vikingatid och medeltid och ersattes senare med "bo" och "bodarna/bodarne". Då bör alltså människor regelbundet ha vistats i Ramundeboda, eventuellt fast boende, eventuellt fqnns slåtterängar där med förvaringsbodar - kanske var det en säter eller fäbod?
Där blir det en detalj fel enligt min uppfattning. Det äldsta efterledet är "bo", som i boplats, bostad etc. Sedan utvecklas språket med tiden och ordet omljudsomvandlas. "Bo" uttalades "booo", och blev sedan till "buu" vilket inom vissa regioner blev till "by". T ex i stora delar av Norge stannade det vid Buu. Inom andra delar av Norden bytte det omvandlade ordet by betydelse, från boplats till tätort.

Har således "boda" något samband med boo/buu/by, så kommer boda EFTER i tid. Nu tror jag inte det sambandet råder. Boda har något annat samband i språket. Typ fä-bod, d v s utgård.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #817 skrivet: april 16, 2014, 01:54 »
Yngwe, inte heller jag har hittat källan till 1100 talet tyvärr.

Sjön har en ansenlig storlek och borde ha varit känd. Vet du om det funnits tidiga bosättningar i dess södra ände? Det ser inte ut så på Google Earth... en tanke är att om det funnits gårdar en södra änden kanske det funnits en fäbod eller säter i norra änden?

Sjön ger fisk, skogarna ger vilt - och en gård behöver inte vara speciellt stor för att folk skall kunna få ett bra liv.
Gott om ved finns ju också  :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #818 skrivet: april 16, 2014, 09:14 »
Ett tips är att titta på vilka fornlämningar som finns registrerade runt sjön i FMIS.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #819 skrivet: april 16, 2014, 12:24 »
Jag tror inte att man hade någon anledning att regelmässigt färdas genom Tiveden under tidig medeltid och tidigare.
Eriksgatan kan väl ha bidragit till förbättrade vägförbindelser från och med 1200-talet...

Jag vet inte om det har varit uppe tidigare, men mycket tyder på att vägnätet genom Östergötlands centralbygder är förmedeltida.

http://www.kulturarvostergotland.se/img/html_eriksgata/

Och Västergötland torde ha haft förmedeltida landsvägar från Göta älv (Lödöse, Trollhättan) över Levene, Vara, Skara, Gudhem och Varnhem till Skövde och Falköping. De två sistnämnda ligger inte vid vatten och är därför beroende av landsvägsförbindelser. Sammanlänkningen av Västergötlands och Östergötlands vägnät via Skövde-Hjo-Hästholmen kan ha varit orsaken till att Östergötland blev Östergötland och att konungariket Sverige kom till.