Författare Ämne: Förmedeltida vägar!  (läst 203892 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #780 skrivet: april 07, 2014, 23:35 »
Boreas

Du skrev så här!



Vid sidan om dom gotiska lagarna kända från 400-talet är Gulatingslagen från norska Vestlandet den äldsta lagen som kan dokumenteras från Norden. Lagen innehåller en "bolk" som omhandlar almäna vägar:http://heimskringla.no/wiki/Gulatingslovens_bestemmelser_om_veje_og_skelHär fanns tydligen ett "almänt" nätvärk av vägar som skulle underhållas - på det norska Vestlandet - som senast före 900-talet.


Du försöker utan tvekan säga att det nog fanns ett vägnät senast före 900-talet med stöd av ett stycke i Gulatingslagen. Det går inte att ta miste på.  Men, eftersom lagen ändrar delar av sitt innehåll med tiden, så är lagstycket inget stöd för ditt påstående såvida du inte kan påvisa att detta stycke är från 900-talet.  Det har du hittills inte gjort.  Om du kan göra det kan vi sen diskutera hur styckets innebörd ska tolkas, eller kan tolkas.
Tills dess är ditt påstående bara en lös gissning som lika gärna kan vara fel som rätt.


För civilisation krävs infrastruktur, men vägar är bara en del av den. Ett land med ett glest vägnät kan likväl vara högst civiliserat om vägarna kompenseras av annan infrastruktur.  Det civilserade Roms vägnät var i huvudsak uppförda av militära syften, vilket väl snarast få anses barbariskt. Maten till alla i staden Rom kom däremot med båt från jordens alla kända hörn!


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #781 skrivet: april 08, 2014, 00:00 »

Du försöker utan tvekan säga att det nog fanns ett vägnät senast före 900-talet med stöd av ett stycke i Gulatingslagen. Det går inte att ta miste på.


Inte alls.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2537.msg67167.html#msg67167

Citera
Men, eftersom lagen ändrar delar av sitt innehåll med tiden,

Jaha? Vad skiljer denna presumtion från en vilken som helst annan fördom?

Jag ställde redan några frågor du inte besvarat. En av dom var hur vida du har något som liknar bevis för att en sådan ändring skulle skett - i tiden 930-1160?!

Intill så är fallet faller ditt vidare resonemang - och giltigheten i ditt självmanade tolkningsföreträde:

Citera
så är lagstycket inget stöd för ditt påstående såvida du inte kan påvisa att detta stycke är från 900-talet.  Det har du hittills inte gjort.  Om du kan göra det kan vi sen diskutera hur styckets innebörd ska tolkas, eller kan tolkas.
Tills dess är ditt påstående bara en lös gissning som lika gärna kan vara fel som rätt.


Lagtexten från ca. 1160 är iaf handfast - och det närmaste vi kommer originalet. Att påstå att lagen från 935 INTE innehöll paragrafen om vägar är alltså vad som skal bevisas. Apropå premisser och tolkningsföreträde.

---

Sen var det arkeologin då, som numer hittar förmedeltida vägbitar lite här och var - från Skåne till norska Vestlandet. Är det så rimligt att anta att vägparagrafen - gällande tre olika slag vägar - skulle ha införts i lagen först efter 935?  Det är i så fall en annan och än lösare gissning - som enbart baseras på ditt eget tyckande. Att sen konstruera en svepande devis om "lagarnas ständiga utveckling" hjälper tyvärr inte på vare sej logiken eller vetenskapligheten.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #782 skrivet: april 08, 2014, 11:18 »
Du missar något helt grundläggande Boreas.




När du påstår något så är det du som skall kunna styrka det. Det är du som har skyldighet att påvisa att lagen inte ändrats, eller på annat vis påvisa att det skulle vara mycket ovanligt att lagar överlag ändras. Jag kan styrka mitt påstående att lagar med tiden ändras, varför du nog får acceptera möjligheten att det även gäller för Gulatingslagen.


Det är ett helt grundläggande förhållningssätt i en vetenskaplig process.




Observera nu noga att jag personligen tror att vägar behandlats lagmässigt mycket långt tillbaka, och att jag är övertygad om att vägar funnits i området mycket mycket länge. Men det är inte det saken handlar om! Det det hela handlar om är hur ditt påstående stödjer sig på ostyrkta uppgifter! Och hur du låter antaganden gälla som faktaunderlag. Och hur du sen själv låter textens stycke om vägar motsvara skötsel av ett omfattande vägnät.


Du kan ogilla mitt förhållningssätt, men då söker du bara skjuta budbäraren för hur man handskas med ett underlag i någorlunda vetenskaplig mening! Det du säger då är att det är dumt att syssla med källkritik, ställningstagande till alternativa förklaringar och faktisk logisk härledning.  Med andra ord att man kan strunta i att förhålla sig objektiv till vad materialet verkligen säger!



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #783 skrivet: april 08, 2014, 11:41 »
Du missar något helt grundläggande Boreas.


Det börjar bli et mantra.

Citera


När du påstår något så är det du som skall kunna styrka det. Det är du som har skyldighet att påvisa att lagen inte ändrats, eller på annat vis påvisa att det skulle vara mycket ovanligt att lagar överlag ändras. Jag kan styrka mitt påstående att lagar med tiden ändras, varför du nog får acceptera möjligheten att det även gäller för Gulatingslagen.


Jovisst brukar lagar ändras. Men du lär utgå från att dom ändras hela tiden. I annat fall blir din premiss falsk. 

Är inte fundamentala lagändringar i regeln ett resultat av att nya regimer kommer till?

Grundfrågan blir därmed vilka konstitutionella förhållanden som rådde under YJ i Norden. Utan ett närmare koll på dessa grundläggande faktorer finns det absolut ingen "objektivitet" i frågan - enbart grader av ignorans och svepande presumtioner.

Nu var detta en poäng jag belyste genom att bygga tolkningen av Gulatingslagen enbart på dom fakta som föreligger. Dom berättar inte om någon ändring. Ändringen är alltså ett resultat av senare presumtioner. 

Först när nämnda premiss-grundlag är tillräckligt avklarat KAN man tolka dom informationer som finns - i såväl brädd som djup. 

Det förhållningssätt du här bygger din tolkning på  - att "lagar förändras med tiden" - innehåller alltså precis det metodfel du något hastigt berömmer andra.
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #784 skrivet: april 08, 2014, 13:46 »
Det börjar bli et mantra.

Jovisst brukar lagar ändras. Men du lär utgå från att dom ändras hela tiden. I annat fall blir din premiss falsk. 

Är inte fundamentala lagändringar i regeln ett resultat av att nya regimer kommer till?

Grundfrågan blir därmed vilka konstitutionella förhållanden som rådde under YJ i Norden. Utan ett närmare koll på dessa grundläggande faktorer finns det absolut ingen "objektivitet" i frågan - enbart grader av ignorans och svepande presumtioner.

Nu var detta en poäng jag belyste genom att bygga tolkningen av Gulatingslagen enbart på dom fakta som föreligger. Dom berättar inte om någon ändring. Ändringen är alltså ett resultat av senare presumtioner. 

Först när nämnda premiss-grundlag är tillräckligt avklarat KAN man tolka dom informationer som finns - i såväl brädd som djup. 

Det förhållningssätt du här bygger din tolkning på  - att "lagar förändras med tiden" - innehåller alltså precis det metodfel du något hastigt berömmer andra.


Nej. Jag utgår inte ifrån att de gör det. Men jag tar hänsyn till möjligheten att de kanske gör det. God vetenskap förutsätter övervägande av alternativa förklaringar och alternativa skeenden.


Jag gör alltså ingen tolkning. Jag reserverar mig för hur man kan använda underlaget i en tolkning.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #785 skrivet: april 08, 2014, 18:06 »

Nej. Jag utgår inte ifrån att de gör det. Men jag tar hänsyn till möjligheten att de kanske gör det. God vetenskap förutsätter övervägande av alternativa förklaringar och alternativa skeenden.


Jag gör alltså ingen tolkning. Jag reserverar mig för hur man kan använda underlaget i en tolkning.

Nja. I så fall kunde du ju sagt så - och inte påstått att tolkningen återger en 'lögn' och använder sej av 'bluff'. Det kan knappast vara 'god vetenskap'. Dessutom kan det värka djupt sårande på uppriktiga människor - vilket hör till dom hänsyn envar bildad människa måste ta - innan hon kan yttra sej om god vetenskap.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2537.msg67189.html#msg67189

Vill du ha en ytterligare styrkning av mina argument kan du ju kolla sidorna 1-25 i denna tråd. Om du fattar sammanhanget ser du att min tolkning av Gulatingslagen inte är stort annat än en logisk följd av - och ett appendix till - dom fakta som där redan tagits fram, av en hel rad ypperliga informanter.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #786 skrivet: april 10, 2014, 19:48 »
Vagnvägar över Järens berömda jernålderslandskap - nu också i bild:

http://norark.no/undersokelse/en-vei-fra-yngre-jernalder
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #787 skrivet: april 10, 2014, 20:03 »
Nja. I så fall kunde du ju sagt så - och inte påstått att tolkningen återger en 'lögn' och använder sej av 'bluff'. Det kan knappast vara 'god vetenskap'. Dessutom kan det värka djupt sårande på uppriktiga människor - vilket hör till dom hänsyn envar bildad människa måste ta - innan hon kan yttra sej om god vetenskap.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2537.msg67189.html#msg67189

Vill du ha en ytterligare styrkning av mina argument kan du ju kolla sidorna 1-25 i denna tråd. Om du fattar sammanhanget ser du att min tolkning av Gulatingslagen inte är stort annat än en logisk följd av - och ett appendix till - dom fakta som där redan tagits fram, av en hel rad ypperliga informanter.


Jag kan sträcka mig til att kalla det en omedveten lögn, om det är så att du tillstår att det inte slagit dig att lagens innheåll kan ha ändrats med tiden.




Jag är väl medveten om trådens innehåll och att ingen lyckats påvisa ett förmedeltida interregionalt vägnät.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #788 skrivet: april 10, 2014, 23:06 »
Yngwe:

Citera
Jag är väl medveten om trådens innehåll och att ingen lyckats påvisa ett förmedeltida interregionalt vägnät

Gäller fortfarande regeln att Skåne inte räknas? Hur definierar du ett 'interregionalt vägnät'? . Refererar du till ett vägnät styrt av en övergripande regional makt eller kan man tänka sig ett vägnät, under järnåldern, som sköts av många mindre bygder och makthavare utan en regional pekpinne?

Ett roligare namn på tråden är om man kan belägga ett förmedeltida vägnät!

Thomas I

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #789 skrivet: april 10, 2014, 23:57 »

Det hela är mycket enkelt, gulatingslagen är bevarad från 1200-tal. Den duger inte som källa för situationen på 900-tal. Så enkelt är det.  Att den kulle säga något om 900-talets vägar är ditt påhitt.

Du kan nu raljera i meterånga inlägg om du vill, faktum kvarstår och din trovärdighet i frågan är för mig lika med noll.

Jag inser nu att dt där med arkeologin förmodligen bara var en bluff, vilket ju är tråkigt eftersom sådan hade varit mycket intressant.

Nu fick du just en länk serverad - ovan - från en järnålders vagnväg från just Gulatinglagens område. Tråkigt att det fortfarande inte är lika intressant...

Jag är väl medveten om trådens innehåll och att ingen lyckats påvisa ett förmedeltida interregionalt vägnät.

Poängen är väl att alla fynd som numer framlagts - från arkeologi och gamla lagtäxter - gör det omöjligt att bestrida att här har funnits vägnät av regional betydelse - redan under järnåldern. I så fall är det svårt att utesluta möjligheten för en inter-regional samordning - och dito organisation - också, eller hur?


Jag kan sträcka mig til att kalla det en omedveten lögn, om det är så att du tillstår att det inte slagit dig att lagens innheåll kan ha ändrats med tiden.


Det lyder ju närmast som en komplimang.

Tyvärr har jag ingen åtkomlig bikt att meddela efter som jag redan, alldeles för tydligt, har förklarat min grundläggande syn på lagtraditionerna under YJ. Annars får man väl bara tacka och bocka för ditt generösa erbjudande. 
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #790 skrivet: april 11, 2014, 08:52 »
Boreas. Återigen! För sista gången?


Ingen vettig människa tvivlar på att det funnits vägar. Det som däremot är långt ifrån säkert, och som är själva frågan, är om det det funnits större vägnät från mellan olika bygder. I områden där bygderna åtskiljs av betydande sträckor av skog, berg och vatten blir upprätthållande av omfattande vägnät väldigt kostsamma, och om det då finns alternativa kommunikationsmedel eller ett begränsat behov av omfattande transporter är det inte självklart att vägnät utvecklas.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #791 skrivet: april 11, 2014, 11:28 »
Man kan knappast tala om interregionalt vägnät. Det för tankarna till vad vi idag kallar "väg". Våra vägar uppbyggda av bankar och försedda med en slityta kallas i våra äldsta texter för "bro". En sådan bro anlades i terrängen där resenärerna inte kunde undvika att passera över oframkomlig terräng, typ träsk, mossar, lerhål. Passagen över besvärliga vattendrag skedde vid anlagda "vadställen". Riktigt breda vattendrag kanske t o m hade organiserad färjning? Men själva vägen i vår mening innebar att man följde ett "stråk". Vägen var alltså ett vägstråk. Inom vägstråket fick resenären själv välja var man ville ta sig fram, vilket val sedan berodde på årstid, nederbörd etc. Vägstråket var alltså flera 100 m brett i normalfallet, men alla småstigar inom stråket strålade samman till sådana sträckor där det befunnits anledning att anlägga "bro" eller "vad".

Det är snarast så att den keltiska kulturkretsen var uppbygd kring landväga "vägstråksnät". Dessa vägstråk var grunden för den framgång ekonomiskt, som romarna sedan girigt stal i samband med sina attacker mot de olika keltfolken i Europa. De olika keltiska självständiga rikena förbands alltså av ett väl utvecklat vägstråksnät. Sedan är det en annan sak att romarna tog åt sig äran genom att anlägga ett eget vägnät ovanpå det keltiska (ingen romersk väg utan en keltisk under).

"Väg" var alltså något helt annat t ex 700 f kr i S Tyskland resp på Irland än våra vägar. Där har man hittat bevarade delsträckor av just "interregionala" vägsystem. Väl daterade genom trämaterial i de ingående "broarna" (närmast vår tids "kavelbro"). Vill vi hitta spår utav sådana vägstråk, så måste vi i norden identifiera en regions maktcentra resp ekonomiska centran och sedan de förtängningar som finns mellan dem (vadställen, träskpassager). Söker man där borde något komma fram, om det funnits något alls av vägstråksystem i Norden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #792 skrivet: april 11, 2014, 16:31 »
Ett utvecklat stignät fanns troligen tidigt eftersom människor rör på sig inom och mellan bygder och områden. Eftersom landet var skogsklätt till stora delar var det bara att följa stigen för att komma fram rätt.

Parallella stigar, eller stråk med stigar, fanns inte eftersom det var nog med arbete att röja den stig som redan fanns. Skog vöxer, sly växer fort, tröd dör och faller även öven stigar. Smältvatten följer ibland stigar. Stigar behöver alltså rustas upp hela tiden.

Är du van att gå på stigar bryter du kvistar medan du går, kvistar som sträcker sig ut över stigen. Du sparkar undan stenar som lagt sig på stigen, det är ett sätt att underhålla stigen. Du fixar till lite  sten på vadställen för att kunna ta sig över torrskodd och säkert. Inga stora tidsödande jobb - men medan du följer stigen utför du en mängd småjobb medan du vandrar på den. Det är en självklarhet - och alla vandrares ansvar.

De som har vandrat på t.ex. kungsleden i fjällen vet hur en stig ser ut både på öppna ytor och i skog. Stigar på järnåldern såg likadana ut. De följer terrängen efter minsta motståndets lag, håller om möjligt samma höjd, följer torra ryggar och åsar, undviker blöta områden, leder till bra vadställen, osv.

Många stigar följde viltstigar som trampats upp av älgar och andra klövdjur. Renar är bra på att trampa stigar genom besvärliga terängavsnitt samt de leder ofta till bra vadställen där även människor kan ta sig över.

Vägar har alltid byggt när behov av väg fanns. Man röjde mark oxh byggde väg nör stenblock flyttades under stenåldern, precisionsvägar bygdes av religiösa skäl. Vögar uppstod nör behov fanns - och vöxte igen när behovet upphörde. Först när behovet blev konstant - blev vägen också konstant.

Kyrkbyggandet under tidig medeltid tvingade fram vägar för stentransporter. Dessa vägar var regionala mellan stenbrott och de kyrkor som byggdes - men de anvöndes även för andra transporter - och vi lärde oss att vägar var praktiska och att de underlättade alla typer av transporter. Kanske var det så bakvänt att stentransportvägens blotta existens startade andra typer transporter - och att vägen faktiskt uppfann vagnen?

Min tro är att artilleriet tvingade fram vårt första riktiga interregionala vägnät på 14-1500 talet.

Thomas




Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #793 skrivet: april 11, 2014, 17:32 »
Thomas och Vetgirig, jag tror ni båda har rätt. Och fel!  Problemet med välnyttjade stigar är att de inom stora delar av landet slits ner till en nivå som inte längre är bra. En stig genom skogsmark kommer med tiden att nötas ner till en röra av stenar och rötter, med halkig gyttja emellan, som riskerar att bryta benen av såväl människor som djur och som är oerhört energikrävande färdas på. Problemet att färdas fritt är ett jag påpekat tidigare, men som dagens utrustade människor inte tänker på.  Hur hittar man rätt väg genom fem km skog, om man inte har en tydlig väl trampad stig att följa? Svaret är, det gör man inte, utan man står då allt som oftast i blöta yllekäder mitt i skogen och undrar hur f-n man ska komma hem...  Som du säger Thomas, den vane skogsvandraren bryter kvistar medans man går , det är dubbel vinst i det, dels får du inte slanan på snoken nästa gång, och dels markerar du ett spår att följa. Hela tanken är att man använder stråket även nästa gång man ska någonstans.  Om och när stigen är för hårt trampad flyttar men den lite i sida, bara några meter, så att man hela tiden ser den gamla stigen och kan hålla riktningen.


Dessa stigar duger gott för att hälsa på släkten, ta sig till tinget och så småningom ta sig till kyrkan. Dom duger också för att föra hem järn till gården och ta 100 ekorrskinn till marknaden. Dom duger däremot inte till att för att transportera större mängder järn, tjära eller annat under längre tid, då behövs anlagda vägar eller ett alternativ.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #794 skrivet: april 11, 2014, 19:56 »
Yngwe, stigar breder ut sig i sidled precis som du säger. Inom några meters bredd kan det gå många stigar - och det ör så mannskall se dem. Blir de slitna, blöta, leriga, för djupa - så trampas en ny stig upp bredvid den gamla - men ändå är det en och samma stig. :)

Men, stigar utvecklas också. I gropar fyller man kn med sten och jord/sand, man jämnar ut, plattar till och allt annat som behövs för att t.ex. klövjehästar skall kunna ta sig fram på ett bra sätt. Stigar finns alltså med olika "kvalite" och för olika ändamål.

Under den tid alla gårdar var självförsörjande behövdes inga, eller få, godstransporter. Från varje enskild fård utgick ett stort antal olika stigar, en del för enbart människor, andra stigar var fästigar. Det fixk även en stig till närmsta granne - och från grannen till hans granne. Man kunde alltså ta sig från gård till gård långa sträckor. Både till fots och per häst.

När långväga resande ökade blev dessa stigar "stora" och viktiga och i och med att de gick från gård till gård kunde folk övernatta och få mat och husrum. Senare, nör det blev högreresande, uppstod Gästgiverierna som låg med ca 20 km mellanrum - och Gästgiverierna uppstod eftersom resande blev en "plåga" för bönderna nör resandet blev högt.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #795 skrivet: april 11, 2014, 23:11 »
Absolut så Thomas. Men gårdarna ligger i bygder, ganska tätt . I periferin ligger också ett antal gårdar spridda. Men när du når den stora skogen, bortom den gräns djuren kan beta under kontroll, så finns inga gårdsr på flera kilometer. Här finns inget behov av att färdas varje dag eller varje vecka. Hur ofta går järnålders invånare i Svartorp till Skärstad?  Varför skulle de gå till skärstad? En marknad en gång om året? Eller en gång per årstid?När självhushåll råder finns få anledningar.. Skärstad ligger i Vista, medans Svartorp hör till Tveta, tillsammans med bl.a.  Järsnäs, Lekeryd och Tenhult. Uppenbarligen har Svartorparna haft mer tillsammans med Lekerydarna än med de i Skärstad....  Detta trots att Skärstadalen måste ha varit ovanligt rikt med en ypperlig jordmån, Smålands finaste, och ett för trakten mycket gynnsamt klimat.  Titta på kartan och sök förklaring där!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #796 skrivet: april 11, 2014, 23:53 »
Yngwe, svart flinta tror jag enbart finns i Skåne - ändå kan du  hitta svarta flintverktyg ända uppe i Norrland. Folk reste alltså redn under stenåldern. Om de fotvadrade efter stigar eller paddlade kanoter vet vi inte, troligtvis reste man på flera olika sätt - och det borde då vara handel med flinta som föranledde resandet.

Vår kultur är homogen, vi talar samma språk, har samma religion och samma kultur. Vi har alltså umgåtts med varandra, det är en förutsättning för att en homogen kultur fortlever och utvecklas på samma sätt under seklernas gång. Utan kontakter mellan "landskapen" skulle vår kultur inte vara homogen.

Munkar byggde ett kloster i Tiveden längs den ridstig som då fanns. Ruinerna finns kvar än idag. Det blev en känd övernattningsplats för de som färdades mellan Sunnanskog och Nordanskog genom Tiveden. Gustav Vasa byggde sedan väg genom Tividen på 1500 talet.

Namnet var Ramundeboda Kloster. Namnet Ramundeboda nämns första gången på 1100 talet.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #797 skrivet: april 12, 2014, 02:36 »

Inom de keltiska kulturområdet gällde vägstråk. Precis som noterades i ett av replikerna, så rörde man sig eg oberoende av att någon stig eg fanns, men när många rörde sig blev det förslitningar och lättare att ta sig fram. Men väder, vind årstider påverkade framkomligheten. Ett vägval längs ett stråk, som passade under sommartorka, kunde vara omöjligt att använda en regnig höst. Istället måste resenären söka sig till högre belägen terräng. Vintertid så kanske stråket öppnade för att resa via frusna sjöar, sankmarker etc. Alla dessa omständigheter sammantaget innebar att inom stråket fanns det ett nätverk av stigar, som var förbundna med varandra. alla dessa stigar samlades sedan till enstaka i sådana punkter där det var så oframkomligt att man hade behövt anlägga "bro" eller kavlar eller vadställe eller färja.

Människorna orienterade sig på ett annat sätt än idag. De tänkte också "resa" på ett annat sätt, förutom vad gäller pass genom bergsområden. Floddalar var således ledstänger. Likaså sjöstränder, men det behövde inte innebära att man färdades precis intill. Dessutom var terrängen avsevärt blötare och svårframkomligare än idag. Fjällterräng är inget bra exempel. Den terrängen bör snarare setts som lätt att ta sig fram i. Det är bara det att så få hade anledning att färdas i fjällterräng.

Glöm inte att med stigar, så kunde man föra fram klövjade varor. Likaså användes släpor (finns ett begrepp jag inte minns).

Under alla förhållanden, så tolkade man de keltiska vägarna enligt vad jag redogjorde för.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #798 skrivet: april 12, 2014, 03:08 »
Vetgirig, oavsett hur Kelterna tog sig fram så gäller för vårt land stigar eftersom människor måste ta sig genom milsvida urskogar. En sådan skog kräver att en stig röjs från fallna träd osv. Besök gärna en svensk urskog och försök att gå i den så försår du vad jag menar, det är nästintill en omöjlighet att ta sig fram i den. Du kan knte jämföra med dagens skogar eftersom de är inte naturliga.

Tänk dig skogar fulla av döda träd, vinfällen efter massor med stormar. Urskogen är ett "plockepinn" av trädstammar, allt från nyfallna till mossbelagda och ruttnande. En stig i en skog måste alltså röjas fram när den anläggs - och det är ett enormt arbete. Stigar förlades oftast högt, gärna på torra grusåsar där det inte fanns så många vindfällen och där matken var "torr" under alla årstider. Där gick det lätt att anlägga stigen.

Släpor används på flatmark. De fungerar inte i skogar eller på kuperad mark - och ommman vill dra en släpa längs en stig måste man hugga ned träd på stigens sidor eftersom en släpa är ca 2 meter bred - och stigen behöver inte vara bredare än 50 cm för en människa - och ca 1,5 meter för en klövjestig så att lasten kan komma fram mellan träden på ömse sidor av stigen. Skall en släpa användas måste man alltså röja minst en halmeter till i bredd.

När det gäller fjällterräng, du har tydligen aldrig vandrat i t.ex. Rapadalen :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #799 skrivet: april 12, 2014, 10:12 »
Att söka efter svensk urskog är ett dåligt exempel. Kolla i alla jordprover, så ser man ett kontinuerligt damm av kol från bränder. Sedan ca 1750 brinner det dock allt mer sällan. Det innebär att våra "urskogar" inte är äldre än från ca 1750.
Dessutom hade man gjort som alltid i skogarna vid hinder. Man hade bara rundat hindren. Kommer man tillbaka, så minns man hindren och tar en något större sväng i terrängen runt hindren och bidrar till att utöka nätverket av stigar inom vägstråket.
Dessförinnan hade skogarna i 1000-tals år, d v s enda från det att första människan med kunskap om eld började leva i skogens närhet, brunnit regelbundet. Det innebär att en urskog skulle saknat dessa plockepinn. Eldbruk var för de äldsta befolkningarna och framåt en parallell till senare jordbruk. Man förbättrade utsikterna till livsmedelsproduktion.

Hade eldbruket fått fortsätta hade också tallen varit den övervägande barrträdet och ek motsvarande avseende lövträd. Bägge med många gånger större artrikedom än den sterila skog (bl a gran) som idag prioriteras. Gran är brandkänsligare och skulle inte kunnat föröka sig om det brinner ofta. När eldbruket upphör med början runt år 0, så ser det ut som om granen "invandrar", trots att den är äldre i Norden än tall enligt arkeologin i Norges nordvästkuster. De flesta rara rödlistade växter, insekter etc skulle inte behöva bli rödlistade i en sådan eldbruksmiljö.

Vad gäller stigar, så skulle resenärerna valt sådana leder som var lämpliga att ta sig fram genom. Leder som för från A till B. Att man även skulle kunna nå C eller D är ointressant eftersom det inte är dit man vill.

Du tror tydligen inte att det fins/fanns "milsvida" skogar i andra delar av Europa än i Sverige/Norden. Den nordiska terrängen skulle jag snarare betrakta som relativt lättframkomlig jämfört med den forntida Västeuropeiska. Det handlade definitivt inte om de böljande jurdbruksområden vi ser idag, torra och fina. Och de höglänta områdena är än idag besvärligare än våra små åsar och kullar. Alla våra vattendrag snarare ökade framkomligheten.
Amatör! Skåning i Norrland!