Författare Ämne: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?  (läst 16605 gånger)

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« skrivet: augusti 10, 2008, 23:12 »
Hur stora var skillnaderna mellan de germanska språkgrenarna under 300-500-talet? Och hur stora var skillnaderna inom respektive gren?

Vad jag förstått så räknar man med att den nordgermanska språkgrenen vid den här tiden endast utgjordes av ett språk - urnordiskan. Var förhållandet detsamma i den västgermanska språkgrenen, m a o talade anglerna, saxarna och frankerna i praktiken samma språk då de utvandrade till Britannien respektive Gallien? Och hur var det hos östgermanerna, var gotiskan, vandaliskan och langobardiskan egentligen mer som olika dialekter än skilda språk?

Och kunde nord-, väst- och östgermaner förstå varandra? Ifall exemplevis en skandinav besökte Teodoriks hov i Ravenna, gick det då att hanka sig fram på sitt modersmål, bland ostogoterna?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #1 skrivet: augusti 10, 2008, 23:25 »
Enligt sagan om Harald Hardråde pratade de lokala bönderna i York-trakten - under här-tåget år 1066 - ett språk som inte skilde sej nämnvärt från norrmännens. Det indikerar att vi har haft ett språkligt gemenskap i norr-västra Europa.   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #2 skrivet: augusti 11, 2008, 12:59 »
Situationen i York år 1066 berodde nog mer på vikingatida danskt-norskt inflytande i den delen av Britannien (York - Jorvik - grundlades ju av vikingar) än på någon eventuell tidigare språklig gemenskap mellan norrmän och angler/saxare.
/Mats

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #3 skrivet: augusti 11, 2008, 17:00 »
Min relativt initierade gissning är att de kunde lära sig förstå varandras språk ganska väl på några veckor eller månader. Jag tror dessvärre att vi får nöja oss med gissningar i den frågan.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #4 skrivet: augusti 11, 2008, 20:00 »
Hur, när och vart det "germanska" proto-språk utväcklades står väl fortfarande som osäkert eller rent av okänd.

Från vad vi vet om Nord-Europas historia så har vi en gammal skiljelinje mellan östra och västra Eurasien - vad gäller såväl handverk som konst och andra kultur-uttryck. Skillnaden mellan "vest" ock "öst" går enda tillbaks till stenåldern.

Lägger man dagens språkgränser till grund ser man att väst-Europa har två historiska huvudgrupper; den "germanska" i norr och den "latinska" i söder.

Med "romertidens invasjoner" kom stora delar av England ock Frankrikes ursprungsbefolkning att förintas - till fördel för romerska herrar ock en latinsk kultur. Resultaten av dom latinska erövringar blev alltså det "lingua franca" som under 900-talet blev utvecklat i riktning mot dagens franska.

---

Några hundraår senare, i kölvattnet av kyrkostaten ock latinskolans framväxt, blev ochså engelskmännen tvungna ge sej med i en omfattande språk-reformation - där man kombinerade franskans latin med den gamla, "gemanska" dialekten man ursprungligt pratade i England. Resultatet blev alltså den engelskan vi i dag känner från Hastings, Shakespeare, Oxford ock Cambridge...

---

En parallell indelning kan ses i Öst-Europa, med de finsk-ugriska språken i norr och de slaviska dialekter i söder.  De slaviska språk har som latinet ett sydligt utgångspunkt varfrån  de spridit sej i takt med öst-kyrkans vällyckade missions-verksamhet hade gjort Ukraina, Ryssland, Hvita Ryssland, Polen och Balkan grekisk-ortodoxa. I de tunt befolkade områden av norr-västra Ryssland, Baltikum ock Finland överlevde hursomhelst de gamla finsk-ugriska språken i sin kompletta form - ända fram till våra dagar... 

---

Före romarnas in-marsch i Frankland pratade frankerna troligen lika mycket "germansk" som bronsålderns saxer, sweber och svenskar. Vi kan också utgå ifrån att alla Nord-Europeer vest av Weichsel har stått mycket närmare varandra INNAN romertågen, än dom gjort nånsin derefter.   bröt sej in över Frankland, Valland, Bretland ock England - vilket kom att radikalt förändra de nordliga kulturfolkens gamla land ock lagar, - såväl helger som vardagar. 

När imperiet sen föll i bitar låg stora delar av Englands, Bretland ock Franklands gamla kulturer i spiller.  Efter att Atle ock hans Budlungar lyckats driva de romerska legioner tillbaks över Alperna - fick de kvarlevande franker, valloner och engländer söka hjälp för att återuppbygga en social samhälls-struktur ock en produktiv vardagskultur. Hjälpen kom främst från deras närmaste släktingar i norr-ost - där såväl fiske-kulturen vid Nordsjön som lantbruks-kulturen på kontinenten hade lyckats försvara sej mot de romerska tyranner...

Man kan möjligen utgå från att Nord-Europas "Kelter", "Goter" ock "Germaner" har haft ett gemensamt ursprung - språkligt såväl som genetiskt. I så fall är svaret på sakfrågan ett rakt ja; lika väl som dagens Skandinaver kan förstå varann - från Eigernes til Eknäs - borde folkvandringstidens goter, gotha, guti, germaner ock germanni väl kunnat förstå varann. Så framt dom ville...

Men så enkelt får det väl int' va?! 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #5 skrivet: augusti 11, 2008, 22:51 »
Faktum är att Snorre Sturlason i prologen till Snorres edda förklarar angelsaxiskans likheter med de nordiska språken med att asarnas ätter spritt sig över norra delen av Världen. Han noterar intressant nog också att de i England finns forntida namn på platser som är på ett annat språk:

 "Þeir æsir tóku sér kvánföng þar innan lands, en sumir sonum sínum, ok urðu þessar ættir fjölmennar, at umb Saxland ok allt þaðan of norðrhálfur dreifðist svá, at þeira tunga, Ásíamanna, var eigin tunga um öll þessi lönd. Ok þat þykkjast menn skynja mega af því, at rituð eru langfeðganöfn þeira, at þau nöfn hafa fylgt þessi tungu ok þeir æsir hafa haft tunguna norðr hingat í heim, í Nóreg ok í Svíþjóð, í Danmörk ok í Saxland, ok í Englandi eru forn landsheiti eða staðaheiti, þau er skilja má, at af annarri tungu eru gefin en þessi."

Det var alltså helt klart för en bildad islänning på 1200-talet att angelsaxiskan var nära besläktad med de nordiska språken, och han kunde också urskilja att de många engelska namnen med keltiskt ursprung inte hörde dit. 

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #6 skrivet: augusti 12, 2008, 09:43 »
Från vad vi vet om Nord-Europas historia så har vi en gammal skiljelinje mellan östra och västra Eurasien - vad gäller såväl handverk som konst och andra kultur-uttryck. Skillnaden mellan "vest" ock "öst" går enda tillbaks till stenåldern.

Det här är ett intressant problem. Hur stora är skillnaderna eller för den delen likheterna egentligen? Vad är resultat av att den arkeologisk-vetenskapliga kommunikationen mellan öst och väst under större delen av 1900-talet varit någonstans emellan dålig och obefintlig? Jag är nog inne på att vi kan se världspolitiken tydligt avspeglad i hur vi tolkar vår förhistoria, något som blev uppenbart för mig under de perioder jag vistats i baltikum (främst Lettland) i arkeologiska utbytesprojekt i -90 talets mitt.

(Detta knyter för övrigt an till de språkliga problem som ventilerats i en annan tråd  http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2314.0.html )
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #7 skrivet: augusti 12, 2008, 09:49 »
En annan sak som tangerar trådens ursprungliga frågeställning är hur stora de dialektala skillnaderna var och hur svårt det blev att förstå varandra på grund av det. Ett tydligt exempel är att jag är Göteborgare, och jag får skamset medge att jag ibland hade lite svårt att förstå de olika dialekterna jag stötte på i Lund när jag pluggade där. Men svåra dialekter finns överallt. Så bara för att man talar samma, eller nära besläktade språk behöver man inte förstå varandra hur lätt som helst från början är min erfarenhet.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #8 skrivet: augusti 15, 2008, 15:08 »
I olika texter har jag läst att det gemensamma urgermanska språket dateras till omkring kristi födelse. Vet inte hur tillförlitlig den uppskattningen är, men om vi antar att det bara finns ett germanskt språk år 0 så borde det inte ha hunnit hända mycket på de åtta till tolv generationer som skiljer innan ostrogother och vandaler börjar traska runt i sydeuropa.

Som jämförelse så har gammelsvenskbyborna i Ukraina levt isolerade från andra svensktalande under lika lång tid, och de pratar likväl fullt begriplig svenska.

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #9 skrivet: augusti 15, 2008, 15:49 »
Antagandet att urgermanska talades fram till Kristi födelse bygger bara på att språken var så lika varandra när runorna dök upp ett par hundra år senare. Men dels var språken då, påstår jag, inte alls särskilt lika och dels förändras språk inte med någon bestämd hastighet. Vilken isländsk barnrumpa som helst kan förstå Snorre utan vidare men nästan ingen engelsktalande kan förstå innehållet i "Sumer is ycumen in". Sedan måste de östgermanska tungorna ha sugit upp hela drösar med lånord under sina äventyr, och kanske helt andra lånord än de som letade sig in i urnordiskan. Jag tror nog att Teoderik fick tala mycket långsamt och upprepa sig gång på gång om han fick besök norrifrån.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #10 skrivet: augusti 15, 2008, 22:49 »
Antagandet att urgermanska talades fram till Kristi födelse bygger bara på att språken var så lika varandra när runorna dök upp ett par hundra år senare. Men dels var språken då, påstår jag, inte alls särskilt lika ...

Var snäll och utveckla det påståendet. Varför bedömer du att språken inte alls var lika då och varför har andra bedömt att de var så lika?

Vilka skillnader kan noteras i de äldsta runskrifterna? Går det att separera öst- väst- och nordgermanska i runtexter från säg 200-talet?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #11 skrivet: augusti 16, 2008, 00:15 »
*väntar spänt på svaret*

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #12 skrivet: augusti 16, 2008, 13:19 »
Jag menar att jag inte tycker att språken var så lika att man kan ta för givet att folk förstod varandra hur som helst. Nordbon i Ravenna kan ha förvånat sin värd med t.ex. omljud, några udda pronomen och att uttala långt e och ä som långt a, och kanske z som ett surrande r. Teoderik bör ha kontrat med några märkliga preteritumböjningar, att böja verb i passivum och att uttala fl som thl. Och så kryddade han nog sitt språk med en mängd lånord som nordbon dittills var obekant med.

Det västgermanska språket låg närmre urnordiskan men hade gerundium (doing) och svalde w efter ng, för att ta ett par exempel.

Men hur bedömer vi om skillnaderna räcker för språkförbistring? Eller om likheterna räcker för god förståelse? Särskilt de urnordiska beläggen lämnar luckor efter sig, så det får stanna vid antaganden baserade på samlade intryck. Eller löst tyckande om man då vill.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #13 skrivet: augusti 16, 2008, 15:29 »
Då ska jag dela med mig av ett "samlat intryck" eller kanske "löst tyckande" grundat på sommarens bilresor genom sverige. Jag tycker det är slående hur mycket den äldre ortnamnsbildningen skiljer sig från olika landsändar.

När man kör genom Svealand är vägarna fulla med skyltar som slutar på -by men när man närmar sig västkusten är det istället fullt med -hem (-im, -um). Eftersom betydelsen och åldern anses vara densamma (uttryck för fast boplats, bebyggelseenhet, "By" eller "gård" bildat under järnåldern) tycker jag det är märkligt att så olika ord användes för samma företeelse. Åker man söderut så dyker ett tredje ord för samma sak upp, -torp (-arp, -erup) i Skåne och Danmark.

Så min tanke är den ... ifall folk i vårt land på järnåldern använde så olika uttryck för en så central företeelse som boplats, hur olika var inte ordförråden när det gäller mer specifika ting? Är det en alltför galen gissning att tänka sig att folken i östra, södra och västra sverige i själva verket talade helt olika språk med helt olika ordförråd och att dessa spåk först senare smält samman så att vi idag uppfattar orden som synonymer? Tänk om mälardalsbon på järnåldern inte fattade ett dugg vad västgöten sade när han pratade om att "gå hem"

Det är ju också på liknande sätt med de ortsnamn som betyder nybygge i skogsmark som som bildas under vikingatid och medeltid. I västsverige kallas alla dessa för -ryd (-röd, -red, -rud) och i sydsverige för -hult, utom i blekinge och södra småland där de kallas -måla.

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #14 skrivet: augusti 16, 2008, 21:43 »
Intressant iakttagelse. Och när sedan järnålderns urnordiska övergick i vikingatidens fornnordiska, så skedde det bl.a. genom att grammatiken förenklades och språkljuden blev färre. Det är precis vad som händer när dialekter blandas och kanske närbesläktade språk också. Så även om man inte ser så stora regionala skillnader i urnordiska runinskrifter, så tycker jag att ortnamn och språkutveckling pekar på att de har funnits där ändå och kanske varit rätt stora. De hade ju haft åtminstone några hundra år på sig att utvecklas, kanske ännu mer. Om vi sen ska kalla dem för språk eller dialekter får väl bli ännu ett ämne för antaganden och lösa tyckanden.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #15 skrivet: augusti 16, 2008, 22:01 »
... Så även om man inte ser så stora regionala skillnader i urnordiska runinskrifter, så tycker jag att ortnamn och språkutveckling pekar på att de har funnits där ändå och kanske varit rätt stora ...

Kan man t o m tänka sig att språket i runinskrifterna var ett särkilt skrivspråk som lästes och förstods av den aristokrati den var avsedd för, men som skiljde sig en hel del från det/de talade folkpråket/-en, att det funkade lite som kyrkolatinet några århundraden senare?

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #16 skrivet: augusti 18, 2008, 19:22 »
Jag har läst om en sådan teori men jag har glömt vems den var och var jag läste den. Återkommer när jag kommer på det. Men inte låter det orimligt.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #17 skrivet: augusti 19, 2008, 08:54 »
Är inte runskriften i huvudsak ljudhärmande, dvs. det finns egentligen ingen rättstavning, ord stavas på lite olika sätt beroende på vilka ljud som man uppfattat ingår? (Detta har jag läst någonstans, kommer inte ihåg var). Det talar väl emot att runskriften varit ett särskilt skriftspråk som skiljde sig från det talade?

/Mats

Utloggad Thordr

  • Novis
  • Antal inlägg: 16
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #18 skrivet: augusti 20, 2008, 17:55 »

 I västsverige kallas alla dessa för -ryd (-röd, -red, -rud) och i sydsverige för -hult, utom i blekinge och södra småland där de kallas -måla.

I Danmark findes der en del byer/landsbyer som indeholder rud-,-rud,-rød og de er alle fra sen vikingetid

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #19 skrivet: augusti 21, 2008, 07:12 »
Är inte runskriften i huvudsak ljudhärmande, dvs. det finns egentligen ingen rättstavning, ord stavas på lite olika sätt beroende på vilka ljud som man uppfattat ingår? (Detta har jag läst någonstans, kommer inte ihåg var). Det talar väl emot att runskriften varit ett särskilt skriftspråk som skiljde sig från det talade?

En ristare som verkligen gjorde så var han som gjorde Stentoftenstenen. Han ristade in vokaler mellan konsonanterna, som många nutida lågstadiebarn gör när de ljudar. Ett annat exempel är hur åsrunan hanterades på 1000-talet. Den stod då för ett ljud som kan ha liknat ett nutida långt a eller göteborgskans ô, men användningen varierar med var ristarens flesta stenar finns, dvs. sannolikt var han själv kom ifrån. Det ser alltså ut som en regional variation i uttalet som syns i stavningen. (Därför kan åsrunans användning inte användas för att datera stenar till före eller efter 1040, vilket görs ibland.)

Men jag tänker mig att språket kan ha haft både olika regionala lågstatusvarianter och en högstatusvariant som var sig mer lik från plats till plats. Rika skottar talar "the queen's English" medan fattiga talar mer skotskt t.ex. Kanske var det likadant i järnålderns Norden.