Författare Ämne: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?  (läst 16623 gånger)

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #20 skrivet: augusti 21, 2008, 08:41 »
Citera
Måns:
Men jag tänker mig att språket kan ha haft både olika regionala lågstatusvarianter och en högstatusvariant som var sig mer lik från

Här tror jag att du har rätt, exempel på detta finns i t ex kunskapen om olika typer av versmått och kväden. Också i run littrecyn kan man ana olika typer av språkliga nivåer; dvs vissa kan läsa visst och andra mer; exempelvis Rökstenen.

En annan del i språkförändringen under vikingatiden som kan ha spelat roll är de större vikingakampanjerna; t ex i England, då vikingar från olika delar av Norden gör gemensam sak. Detta borde ge underlag för att man utvecklade ett delvis"eget/nytt" språk med nya eller nykombinerade ord och fraser som sedan kom tillbaka till det lokala samhället. Då man kan tänka sig att det bör ha varit en viss status i att ta hem en gäld e.d. är det osannolikt att de nyheter som den eller dom som återkom tog med sig i form av förändrad vokabulär också plockades upp. Dessa nya ord kan ha verkat både inkluderande och exkluderande, dvs. de som förstår och de som inte förstår.

Magnus
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #21 skrivet: augusti 21, 2008, 09:09 »
Runristningarnas text skulle alltså inte spegla ett speciellt skriftspråk (som aldrig talades), men möjligen vara ljudhärmande tolkningar av ett talat "högstatusspråk"?

/Mats

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #22 skrivet: augusti 21, 2008, 09:15 »
Runristningarnas text skulle alltså inte spegla ett speciellt skriftspråk (som aldrig talades), men möjligen vara ljudhärmande tolkningar av ett talat "högstatusspråk"?

Ja, så kan jag tänka mig att det var i alla fall på järnåldern.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #23 skrivet: augusti 21, 2008, 10:15 »
En egenhet i runskriftspråket som jag tycker är lite märklig är konstruktionen att sätta bestämningen "dessa" efter substantivet, typ "XXX risti runi thisa" (XXX ristade dessa runor). Är det just ett slags "fin-språk" vid den tiden eller är det en rest av en äldre germansk grammatik? I såväl dagens nordiska språk som tyska och engelska så kommer ju bestämningen "dessa" ("these", "diese") före substantivet. Även så i franska, och kanske andra latinska språk också när jag tänker på det.

/Mats

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #24 skrivet: augusti 22, 2008, 08:29 »
Kan vara värt att kolla upp. En annan sak som jag har lagt märke till är att det ofta står saR (denne) när man tycker att det kunde ha räckt med hann (han).

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #25 skrivet: augusti 24, 2008, 14:43 »
En egenhet i runskriftspråket som jag tycker är lite märklig är konstruktionen att sätta bestämningen "dessa" efter substantivet, typ "XXX risti runi thisa" (XXX ristade dessa runor). Är det just ett slags "fin-språk" vid den tiden eller är det en rest av en äldre germansk grammatik? I såväl dagens nordiska språk som tyska och engelska så kommer ju bestämningen "dessa" ("these", "diese") före substantivet. Även så i franska, och kanske andra latinska språk också när jag tänker på det.

/Mats


Att ägandet sätts efter substantivet kan vi även se i "eftir faþur sin", "at sun sin" m.fl. varianter, liksom i "on trabu nurminr o kniri asbiarnaR", alltså Asbjörns knarr. Visst skriver väl islänningarna så än idag?

...och nu när jag tänker på det, visst finns det väl fortfarande dialekter i Sverige där nedanstående grammatik är helt korrekt?  :)

- Har du träffat bror hans?
- Ja, jag var där i våras och mekade med bilen deras.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #26 skrivet: augusti 24, 2008, 16:57 »
Som sagt,  även dagens dialekter kan vara vanskliga;
i sörmland bjuder man  "kungen på middag" 
i skåne  bjuder man "middag på kungen"
  - åtminstone i talspråk. 
 

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #27 skrivet: augusti 24, 2008, 21:31 »
Att ägandet sätts efter substantivet kan vi även se i "eftir faþur sin", "at sun sin" m.fl. varianter, liksom i "on trabu nurminr o kniri asbiarnaR", alltså Asbjörns knarr. Visst skriver väl islänningarna så än idag?

Javisst, ägande (tror det heter possesivt pronomen) sätter vi ju efter substantivet även idag ibland. Man kan visst säga "bror min" och liknande. Men inte artikeln "dessa" (som ju inte markerar ägande), den har jag aldrig hört komma efter substantivet i något språk jag känner till.

/Mats

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #28 skrivet: augusti 25, 2008, 23:33 »
Att ägandet sätts efter substantivet kan vi även se i "eftir faþur sin", "at sun sin" m.fl. varianter, liksom i "on trabu nurminr o kniri asbiarnaR", alltså Asbjörns knarr. Visst skriver väl islänningarna så än idag?

Javisst, ägande (tror det heter possesivt pronomen) sätter vi ju efter substantivet även idag ibland. Man kan visst säga "bror min" och liknande. Men inte artikeln "dessa" (som ju inte markerar ägande), den har jag aldrig hört komma efter substantivet i något språk jag känner till.

/Mats


Jag vill också minnas, från runologi-kursen, att det possesiva pronomets placeringen varierade. Det hette t ex bror min, fader min, men mitt svärd. Jag är hemskt osäker på om jag minns rätt och vill gärna bli påmind av nån som kan sånt här.  ;)
Qui tacet, consentit

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #29 skrivet: augusti 26, 2008, 09:06 »
Javisst, ägande (tror det heter possesivt pronomen) sätter vi ju efter substantivet även idag ibland. Man kan visst säga "bror min" och liknande. Men inte artikeln "dessa" (som ju inte markerar ägande), den har jag aldrig hört komma efter substantivet i något språk jag känner till.

/Mats


Aj aj, jag blandade visst ihop possessivt och demonstrativt pronomen nu igen. Där har jag för att jag inte hängde med ordentligt på svenskalektionerna i skolan.  :-[

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #30 skrivet: augusti 26, 2008, 10:42 »
Du hängde uppenbarligen med minst lika bra (eller dåligt) som jag, hade glömt bort att det kallades för demonstrativt pronomen.  ;)

/Mats

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #31 skrivet: augusti 26, 2008, 11:42 »
Är inte runskriften i huvudsak ljudhärmande, dvs. det finns egentligen ingen rättstavning, ord stavas på lite olika sätt beroende på vilka ljud som man uppfattat ingår? (Detta har jag läst någonstans, kommer inte ihåg var). Det talar väl emot att runskriften varit ett särskilt skriftspråk som skiljde sig från det talade?

/Mats


Min (lekmannamässiga) uppfattning är att det mycket väl kan ha funnits en "allmän stavningsnorm" för vanliga ord, trots avsaknad av SAOL och samordnade läroplaner, vid sidan av stava-som-det-låter-stavningen för mer ovanliga ord som t.ex. namn. När vi lär oss läsa och skriva handlar det ofta om att vi får staka oss igenom andras texter och försöka kopiera dem tills vi får en känsla för hur olika ljud bör stavas. På köpet lär vi oss att vissa ord ska stavas på ett visst sätt trots att det är helt ologiskt, som t.ex. vårt ord och. Vad som ingår i normen och vad som är felstavningar är inte helt lätt att säga i efterhand för normen kan rymma flera alternativa stavningar, i vår tid är det t.ex. lika rätt att skriva TV som teve.

Hur mycket normen sedan avviker från hur vanligt folk pratar är jag inte rätt person att avgöra, men en intressant tanke är att Öpirs stavning beror mer på att han bryter mot normen än att han pratar annorlunda än övriga samtida runristare.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #32 skrivet: augusti 31, 2008, 22:11 »
Min (lekmannamässiga) uppfattning är att det mycket väl kan ha funnits en "allmän stavningsnorm" för vanliga ord, trots avsaknad av SAOL och samordnade läroplaner, vid sidan av stava-som-det-låter-stavningen för mer ovanliga ord som t.ex. namn.

Där är jag av samma uppfattning. Vi ska minnas att runmästarna var få till antalet, jobbade i stora geografiska områden och sannolikt lärde de upp varandra. Konsten gick i arv, såväl huggtekniken, stavning, gramatik, ordval, och uttryck. Kalla det sedan "skriftspråk" eller ej.

Och om jag får spåna ... "X lät resa stenen efter Y, fadern sin" var kanske från början det tjusiga sätt man uttryckte sig vid Harald Blåtands hov. Ett uttryck som sedan med runmästarna fick spridning i Norden. "Fint. Det låter pampigt, på nått vis", tyckte den uppländske bonde som lät resa stenen. "Det är så man skriver på runstenar" förklarade runristaren med allvarlig min.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #33 skrivet: september 01, 2008, 01:23 »
Hmmm   någonstans har jag läst eller hört att man kan skilja på skånska och blekingska runskrifter, man kan helt enkelt se att redan för tusen år sedan det fanns en dialektskillnad.  Om jag minns rätt var det diftongerna som skiljde.   Det skånska skorrande R-et är endast ca 200 år.  Kan ha varit i radioprogrammet  www.spraket.se  Dock vet man ju att det fanns olika språk för olika tillfälle, tex fanns det vissa versformer som endast användes för "kungar".  Tror det hette galdr.  När man läst upp en sådan inför kungen sa man att kungen var galen!!  Det gällde att bre på lagom, - om man smickrade för mycket var det en förolämpning och man blev ett huvud kortare.   Det finns säkert nån på forat  som kan sånt bättre än jag :)

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #34 skrivet: december 20, 2009, 17:59 »
Med tanke på att de skandinaviska språken verkar ha skilt ut sig på 1300-talet och att vi fortfarande förstår varandra så bra som vi gör, torde det inte ha varit några problem för folk att förstå de olika avläggarna av urgermanskan på 700-talet, eller!?

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Förstod folkvandringstidens germaner varandra?
« Svar #35 skrivet: december 20, 2009, 18:31 »
På 700-talet började det nog bli besvärligt eftersom urnordiskan gick över i fornnordiskan under tidig vendeltid, vilket innebar stora och tydligen ganska snabba förändringar. Under folkvandringstid bör det ha varit betydligt lättare, även om skillnaderna mellan t ex Wulfilas Gotiska och urnordiskan i samtida runinskrifter inte är helt obetydliga.