Författare Ämne: Sverige tidigt kristet?  (läst 39988 gånger)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #40 skrivet: juli 06, 2008, 22:24 »
Ett terminologiskt påpekande: det heter "arianer" och "ariansk" inte "arianister" och "arisk".

Den arianska läran had f ö inte bara starkt fäste bland goter i Östeuropa, utan levde också länge kvar bland västgoterna i Spanien. Man kan kanske misstänka att arianismens framgång bland germanerna berodde på att den uppfattades som en självständig form av kristendom som inte var knuten till kejsarmakten i Konstantinopel, och det är väl inte osannolikt att en och annan nordbo kan ha konverterat till arian. Mig veterligt finns det dock inte det minsta konkreta indicium på detta.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #41 skrivet: juli 09, 2008, 17:05 »
Det verkar högst troligt att det förekom arianister eller personer
som var förtrogna med dess lära. Asatron har i Snorres version alltför många
likheter med kristendomen för att anses ha utvecklats utan inverkan från
kristendomen.

Det finns utan tvekan en hel del likheter, frågan är om de beror på...

1) ...influenser från kontinenten under den tid som Sverige i huvudsak var hedniskt,

2) ...influenser under den tid som missionerandet i Sverige pågick som mest,

3) ...influenser efter att Sverige i huvudsak kristnats och den gamla tron förvandlats till sagor om forna tider?

Och, i likhet med tidigare diskussioner, vill jag föra in en fjärde möjlig orsak, nämligen gemensamt ursprung. Alltså äldre gemensamma drag som förenar fornskandinavisk religion med forntida religioner i medelhavsområdet.

Det som gjorde mithranismen och kristendomen så populära var att de knöt an till urgamla myter som förenade människor med olika ursprung i romarriket.

Myterna om skapelsen, undergången och offret är snarlika i alla indoeuropeiska religioner (och har också stora likheter med främreorientens religioner). Det är berättelser som säkert har många tusen år på nacken.

Berättelsen om frälsaren som besegrar döden kändes helt enkelt igen av såväl egyter som perser, romare, greker, kelter och germaner. Det var både nytt och tryggt på samma gång och skapade mening och samhörighet i en förvirrad, globaliserad tid.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #42 skrivet: juli 09, 2008, 17:12 »
Och, i likhet med tidigare diskussioner, vill jag föra in en fjärde möjlig orsak, nämligen gemensamt ursprung. Alltså äldre gemensamma drag som förenar fornskandinavisk religion med forntida religioner i medelhavsområdet.

Tack, jag visste väl att jag hade missat något.  :)

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #43 skrivet: juli 09, 2008, 19:23 »
Det tar tid att sätta sig in i Europeisk historia.... finns otroligt mycket källor
från folkvandringstiden.
Men det krävs för att bilda sig en uppfattning.

Guldet måste ha kommit från kontinenten. Det kan mycket väl vara så att
svenskar ingick i några förband med exempelvis gepider eller heruler och fick sin
del av guldet den vägen. Då måste de rimligtvis stött på arianer i mängder.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #44 skrivet: juli 10, 2008, 01:15 »
http://www.wadbring.com/historia/undersidor/sparlosa.htm

Om vi granskar den här stenen(från Sparlösa) som ska vara ristad någon gång
mellan folkvandringstiden och Ansgar och ställer oss frågan "Vilken tro hade de?"
vilka svar får vi då?

Längst ner i vänster hörn ser vi en figur med tom blick och en lustig krage eller
halsring. Ovanför honom ser vi kors på rad, typiskt kristet.
På höger sida nerifrån ser vi en ryttare med svärd, uppenbarligen en krigare.
Ovanför ryttaren ser vi en leopard!!! En leopard!!
Ett skepp med ett kors på seglet, varför då?
Några fåglar.
Ett hednatempel med edsring? Eller är det ett tält. Det är nog ett heligt hus ändå.

Det här får mig att tänka på en passus författad av Rimbert angående Ansgars
besök i Sverige.
"Om ni alltså vill åtnjuta vår välvilja, måste ni återuppta offren och dessutom offra flitigare och ge oss frikostigare votivgåvor. Och kulten av den där andre guden, vars lära strider mot vår, skall ni inte acceptera hos er, och ni skall inte bry er om att tjäna honom. Om ni å andra sidan vill ha fler gudar och vi inte räcker till för er, så upptar vi enhälligt er förre kung Erik i vår krets, så att han räknas till gudarna."
« Senast ändrad: juli 10, 2008, 09:22 av Gorm »

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #45 skrivet: juli 14, 2008, 23:17 »
---
Vad som förbryllar mig är avsaknaden av entydligt kristna symboler, som korset eller Chrismon eller Ichtys. Det är för mig den svagaste länken i kedjan.
---
Vi har det här hänget från Drev i Småland:
http://mis.historiska.se/mis/sok/include_image_exp.asp?uid=13544
Ett kors inne i en ring, en av de vanligaste kristna symbolerna från den här tiden.

Här är en intressant länk om tidigt kristnande:
http://content.cdlib.org/xtf/view?docId=ft1d5nb0gb&chunk.id=0&doc.view=print
kika in figur 66

Ett annat intressant hänge är det här från Gotland
http://mis.historiska.se/mis/sok/include_image_exp.asp?uid=13172
Det skulle mycket väl kunna vara ett Chi Rho som var den vanligaste symbolen hos arianerna.
Problemet kan tyckas att det ligger några grader fel i förhållande till öglan.
Men kika in den här mosaiken från ärkebiskop Andreas kapell i Ravenna(arianernas högborg).
http://www.hp.uab.edu/image_archive/ulj/mosaic45.jpg
Det är korsen till vänster och höger som är mest intressanta.

Ett annat fynd som jag funderat över är detta:
http://mis.historiska.se/mis/sok/include_image_exp.asp?uid=21725

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #46 skrivet: juli 15, 2008, 10:34 »
http://www.wadbring.com/historia/undersidor/sparlosa.htm

Ovanför ryttaren ser vi en leopard!!! En leopard!!


Eller en lokatt. Lokatts-klor är inte helt ovanliga i brandgravar från denna tid, kommer troligen från fällar av lokatts-skinn. Men visst, när vi kommer in i dessa tidevarv är jag helt inne på att det kan dyka upp vissa kristna föreställningar, sgs samtliga "riktiga" runstenar är ju bevisligen kristna.

Frågan är dock hur pass mycket kunskap det fanns om den kristne guden på 400- och 500-talet, Sparlösastenen är daterad till 800-tal - väl inne i vikingatid. Det är extremt vådligt att se kristna kors i solkorssymboler, de senare har funnits konstant i Europa sedan stenåldern - det är en vanlig geometrisk symbol även inom många andra folkgrupper. Det är teoretiskt möjligt att en del tidigt kristna antingen använde sig av denna existerande symbol för att överbygga skillnader och konflikter mellan ny och gammal tro. Eller att de behövde dölja sin nya tro och använde sig av accepterade symboler som var snarlika. Men att faktiskt veta hur det förhäll sig är i mångt och mycket spekulation. Samma sak gäller hjulkorssymbolen med fler armar - Chi-Ro var helt klart en dubbelsyftning på sådana solsymboler, inte upphovet till dem. Så ser vi hönan eller ägget här? Särskilt när det inte existerar något som talar för att det skulle vara chi-ro, eftersom det inte finns ett "p" och allt är förskjutet.

Igen, det blir en fråga om tro och spekulation. Vilket är okej, men vi kan på inga vis säga att det finns bevis för ariansk tro under romersk järnålder/fokvandringstid i Sverige. Vi måste vara medvetna om att mycket hände under perioden mellan Konstantins övertagande av romarriket på 300-talet och kristendomens bevisliga etablerande i Europa av mer eller mindre kristna ledare ett par hundra år senare. Ingen ifrågasätter att det fanns en stark kristen påverkan på Skandinavien från 600-talet och framåt. Den stora frågan är om det fanns inslag av det redan på 300-400-talet, via goterna i östeuropa.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #47 skrivet: juli 15, 2008, 10:59 »
Jag har hört ryktas att det pågått en diskussion om huruvida arianismen främst var utbredd  i den germanska eliten som en slaggs identitetsförstärkning i kontrast till den bland majoriteten mer utbredda niceanska tron. Någon som vet mer om detta, eller kan tippsa om en bra källa?

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #48 skrivet: juli 15, 2008, 11:29 »
Igen, det blir en fråga om tro och spekulation. Vilket är okej, men vi kan på inga vis säga att det finns bevis för ariansk tro under romersk järnålder/fokvandringstid i Sverige. Vi måste vara medvetna om att mycket hände under perioden mellan Konstantins övertagande av romarriket på 300-talet och kristendomens bevisliga etablerande i Europa av mer eller mindre kristna ledare ett par hundra år senare. Ingen ifrågasätter att det fanns en stark kristen påverkan på Skandinavien från 600-talet och framåt. Den stora frågan är om det fanns inslag av det redan på 300-400-talet, via goterna i östeuropa.


Jag måste ge Åsa rätt här. Vi har inte några som helst belägg, vare sig arkeologiska eller skriftliga, för att kristen tro spridit sig till skandinavien innan vendeltid. De fynd vi har och som präglats av kontinental idétradition tolkas alla som hedniska. Inte heller har vi ett enda importerat fynd med kristet inslag. Så jag tycker Näsman och Fabech borde förklara sig närmare vad de menar. Om deras påstående vore sann så vore det en sensation.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #49 skrivet: juli 15, 2008, 11:50 »
Jag har hört ryktas att det pågått en diskussion om huruvida arianismen främst var utbredd  i den germanska eliten som en slaggs identitetsförstärkning i kontrast till den bland majoriteten mer utbredda niceanska tron. Någon som vet mer om detta, eller kan tippsa om en bra källa?

Det är Lotte Hedeager som ivrigast framfört denna idé här i Skandinavien. Annars är det goterkännaren Peter Heather som är den kontinentalt mest kände. Han menar att det huvudsakligen var av politiska skäl som goterna bekände sig till arianismen, eftersom de ville skilja ur sig från kejsaren. Dessutom ansågs arianismen vara lättare att förstå. Källan är förstås Jordanes i XXV § 131-133. Även i Socrates Scholasticus kan man läsa om detta.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #50 skrivet: juli 15, 2008, 12:02 »
Jag tycker att det vore mer fruktbart om forskare med inriktning på stenålder samarbetade mer med järnåldersforskare angående religiösa tro under järnåldern. Det vore intressant att studera hur mycket av äldre seder levde kvar och hur de förändrats. Åsa förklarade i sitt senaste inlägg det här med att kors är en gammal symbol som vi kan följa bakåt i tiden ända till neoloitikum eller mesolitikum. Det behövs fler sådana iaktagelser.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #51 skrivet: juli 15, 2008, 13:07 »
Tack Herulen! Det låter som det finns en del att läsa där. Blir dock, ännu obeläst, lite nyfiken på detta:

...att det huvudsakligen var av politiska skäl som goterna bekände sig till arianismen, eftersom de ville skilja ur sig från kejsaren.

I början av 300-talet var väll kejsarna possitiva till arianismen? Det var väll fört efter första konciliet som detta med ett urskiljande från kejsarmakten kan ha blivit en faktor? Gäller idén med att man ville markera ett urskiljande från kejsarmakten altså från det senare 300-talet?

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #52 skrivet: juli 15, 2008, 13:41 »
Tack Herulen! Det låter som det finns en del att läsa där. Blir dock, ännu obeläst, lite nyfiken på detta:

...att det huvudsakligen var av politiska skäl som goterna bekände sig till arianismen, eftersom de ville skilja ur sig från kejsaren.

I början av 300-talet var väll kejsarna possitiva till arianismen? Det var väll fört efter första konciliet som detta med ett urskiljande från kejsarmakten kan ha blivit en faktor? Gäller idén med att man ville markera ett urskiljande från kejsarmakten altså från det senare 300-talet?
Ja det förefaller märkligt, eftersom Constantius II anklagade Athanasius och lät avrätta
S:t Paulus (Biskopen i Konstantinopel) och tvingade fram ett accepterande av arianismen i hela
romerska riket, en process från 325 till slutet av 350-talet.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #53 skrivet: juli 15, 2008, 18:04 »
Tack Herulen! Det låter som det finns en del att läsa där. Blir dock, ännu obeläst, lite nyfiken på detta:

Jag rekommenderar dig att läsa Hermiaz Sozomenos Eklesiastik historia angående goternas
kristnande. Han skriver bl.a om Athanaric som var hedning(förfädersdyrkan) när denne blev
förgrymmad på de nyblivna kristna och förde med sig en stor träfigur föreställande någon av hans
förfäder och bad de kristna(vi talar alltså arianskt kristna goter i slutet på 300-talet) att offra
till den gode trägudens ära, varpå de kristna flydde till sin tältkyrka och innebrändes, något
i den stilen om jag minns rätt.
P.S Engelsmännen kallar Sozomenos för Sozomen, du kanske kan hitta något på nätet.

Jag googlade lite och fann den här artikeln:
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/gotol-7-R.html
Helt ok tycker jag.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #54 skrivet: juli 15, 2008, 23:55 »
Ryttaren på Sparlösa-stenen använder en speciell hatt - som jag nångång sett på nån bild/staty från et annat håll. Kommer tyvärr inte på vart - men det gör kanskje nån annan?!

Annars är det märkvärdigt att leoparden har björnhuvud och fyra OLIKA fötter: Klo, klubba, tå  ock tass. Och vad med svansen - vilkn typ månne den vara?! 

http://www.wadbring.com/historia/undersidor/sparlosa.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #55 skrivet: juli 16, 2008, 00:28 »
He he, du har nog rätt. Jag lutar mer åt någon tidig form av dalmatiner.
Krigare med hund på jakt kanske, he he.


Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #56 skrivet: juli 16, 2008, 16:00 »
Jag ser här en annan intressant notis om de kristna goterna under Wulfilas ledning.
De bor i den romerska provinsen Moesia.
De har ett överflöd av nötboskap, betesmarker och skogar där de plockar ut ved.
De lever framförallt av mjölk.
De är tydligen laktostoleranta.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #57 skrivet: juli 16, 2008, 20:36 »
Säg inte det. Det fanns kanske jogurt på Balkan redan då?

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #58 skrivet: juli 16, 2008, 21:52 »
Kanske det, har du bevis för att den nådde Balkan redan på 300-talet?
Fanns det hunner i Moesia redan då?

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #59 skrivet: juli 18, 2008, 17:15 »
Ett annat intressant hänge är det här från Gotland
http://mis.historiska.se/mis/sok/include_image_exp.asp?uid=13172
Det skulle mycket väl kunna vara ett Chi Rho som var den vanligaste symbolen hos arianerna.
Problemet kan tyckas att det ligger några grader fel i förhållande till öglan.
Men kika in den här mosaiken från ärkebiskop Andreas kapell i Ravenna(arianernas högborg).
http://www.hp.uab.edu/image_archive/ulj/mosaic45.jpg
Det är korsen till vänster och höger som är mest intressanta.

Jag gillar din argumentation Ti. Namnchiffret i Ravenna-mosaiken är väl dock inte X + P (Chi Rho) utan I + X alltså Iesos Christos. Ekrarna i hjulet på Gotlands-hänget verkar däremot vara symetriskt placerade. Sannolikt rör det sig snarare om den inhemska traditionen med avbildade hjul (solhjul eller vad man vill kalla dem) som Åsa är inne på. Men för att göra diskussionen mer intressant tänker jag hävda att hänget är "lärans hjul" och alltså en buddhistisk symbol.  ;)

Vi bör faktiskt räkna med att järnålderns skandinaver kom i kontakt med fler av världsreligionerna än kristendomen. Buddhismen nådde under folkvandringstiden sin västligaste utbredning in i dagens Ryssland (bland annat var volgabulgarerna buddhister). Och glöm inte det här fyndet i sammanhanget.

http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=108115

Över huvud taget är det spännande hur likart symbolspråket kan vara trots geografiskt avstånd. Kan inte låta bli att fascineras av att den tidigaste buddhismens viktigaste symboler, hjulet och fotavtrycket, förekommer så flitigt på svenska hällristningar.