Författare Ämne: Sverige tidigt kristet?  (läst 39897 gånger)

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #80 skrivet: augusti 23, 2008, 21:16 »
--- Min poäng är att myter och ikoner går igen. ständigt och jämt. Religionshistorien är en enda räcka av upprepningar.----
Då är vi på samma våglängd. Det gäller bara att placera symbolerna i rätt sammanhang.
Jag sitter och kikar helt förutsättningslöst på följande bilder:

1
Hänget från Gotland

2
Gravhäll odaterad från Levide Gotland. Drar man en cirkel runt pyramiderna får man samma figur som hänget.

3
St Magnus cathedral  Kirkwall

4
Maria Magdalenas gravkista enligt Simcha Jacobovici

5
En intressant dominikansk gravsten från brittiska öarna

6
Sten från Maughold

7
Cincinnati Art Museum a small stone chest or ossuary of the type produced in Jerusalem between about 20 B.C. and A.D. 66. Lägg märke till de tre pyramiderna!!

8
Från Galileen. Jewish Symbols in the Greco-Roman Period, volume 7. MARKERA i adressfönstret tryck sedan ENTER om åtkomst nekas!!!
9


10
Leonardo da Vinci ritar vackra geometriska mönster

11
Indien

12
Turkiet

13
Marrakesh

14
Österrike

15
Frankrike, spännbucklan längst ner i höger hörn.

16
Dansk kyrkomålning

17


18
"Casket of Mumma. Gilt copper repoussé on wood reliquary. Mid 7th c. A.D. (St. Benoit sur Loire: Abbey Church). 5 in. Shows Twelve Apostles (?) and decorative ornament."

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #81 skrivet: augusti 27, 2008, 21:18 »
Det är teoretiskt möjligt att en del tidigt kristna antingen använde sig av denna existerande symbol för att överbygga skillnader och konflikter mellan ny och gammal tro. Eller att de behövde dölja sin nya tro och använde sig av accepterade symboler som var snarlika.

Hej igen Åsa!

Jag har kikat lite på det här med att behöva dölja sin tro, tex den stora förföljelsen i slutet
av tvåhundratalet.

Baebia Hertofilas sarkofag från slutet av tvåhundratalet är mycket intressant i sammanhanget.
Vi ser en måltid, som det är meningen att vi ska associera till nattvarden.
De två bröden till vänster är hjulkors, likadana som hänget från Drev. De två till höger har samma
symbol som hänget från Gotland.

Kan då symboler som användes i dolda budskap av kristna på kontinenten överförts till Gotland?
Ja jag tror det.

Fisken är som vi alla vet en av de tidigaste symbolerna för kristus och verkar ha överförts till det vikingatida Gotland.
Följande vikingatida föremål från Gotland är med stor sannolikhet kristna:
Levide
Ganthem
Lye 1
Lye 2
Roma

Förresten, jag hittade ett chi-ro utan p i modell större:
http://wikicompany.org/wiki/images/Suncross_piazza_san_pietro.jpg
Kontexten är uppenbart kristen.


Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #82 skrivet: augusti 28, 2008, 15:12 »
Jag tror att man måste dra in flera olika beviskedjor i ett sådant här resonemang. Du kan mycket väl ha rätt i att disken dyker upp som en kristen symbol, samtidigt förvandlar Loke sig till fisk i en myt... Att ta djurhamn (korp, björn, varg, fisk etc) är en hednisk/shamansk begåvning och detta spelar stor roll inom den förkristna nordiska religionen.
Så man får nog dra in andra aspekter, som bevis för kontakt med etablerade kristna områden, skriftliga källor från dessa, vilken materiell kultur förekom inom de kristna skikten i frankerriket, England resp Tyskland osv.

Personligen tror jag att en del visserligen kan ha blivit omvända under resor, men att det är extremt svårt att avgöra i vilken utsträckning, samt framförallt hur pass seriös denna väckelse var.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #83 skrivet: augusti 31, 2008, 21:35 »
--- Min poäng är att myter och ikoner går igen. ständigt och jämt. Religionshistorien är en enda räcka av upprepningar.----
Då är vi på samma våglängd. Det gäller bara att placera symbolerna i rätt sammanhang.
Jag sitter och kikar helt förutsättningslöst på följande bilder: ...

Jag tror säkert att vi är på samma våglängd. Vi har dock dragit olika slutsatser när det gäller bevisvärdet av ett hjulformat hänge från Gotland. Jag menar att eftersom religionshistoriens ikonografi är full av upprepningar i tid och rum är värdet av sådana bilder och symboler lågt om vi vill påvisa en viss religiös praxis i forntiden (här eventuell kristenhet på Gotland). Och ett extra lågt bevisvärde vill jag hävda gäller enkla geometriska symboler och abstrakterade vardagsföremål som hjul, fiskar, fotavtryck o s v. Är vi beredda att dra slutsatser ur så lösa indicier blir det möjligt att bevisa nästan vad som helst, exempelvis att järnålderns nordbor var buddhister (se mitt första inlägg) eller att renässansens italienska bildkonstnärer tillbad Isis och Horus.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #84 skrivet: augusti 31, 2008, 22:46 »
Korsen eller vad vi ska kalla dem i mosaiken från Ravenna tycker jag är  en form av
Chi Rho och det tänker jag kämpa för.

Kan hända (Jag har inga belägg för att min tolkning Iota-Chi förekom i ikonografin). Jag ser bara inte böjen i bokstaven Rho, i mosaiken.

Nu tänker jag för stunden byta planhalva, släppa mina kritiskgranskande käpphästar, och acceptera Tis tolkning av gotlandshänget som kristet. Hittade på nätet ett för mig obekant begrepp nämligen "Ichtys-hjul". Det går att i sexekrarshjulet läsa ut inte bara Iota Chi som jag tidigare varit inne på utan hela chiffret Iota Chi Theta Ypsilon Sigma alltså Ichtys, "fisk" eller "Iesos Christos Theou Yios Soter" (Jesus Kristus, Guds son, (vår) frälsare). Coolt va?

Kolla här:
http://www.scribd.com/doc/1136913/ichthuswheel?query2=ichthus%20wheel

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #85 skrivet: september 01, 2008, 20:04 »
Nu tänker jag för stunden byta planhalva, släppa mina kritiskgranskande käpphästar, och acceptera Tis tolkning av gotlandshänget som kristet. Hittade på nätet ett för mig obekant begrepp nämligen "Ichtys-hjul". Det går att i sexekrarshjulet läsa ut inte bara Iota Chi som jag tidigare varit inne på utan hela chiffret Iota Chi Theta Ypsilon Sigma alltså Ichtys, "fisk" eller "Iesos Christos Theou Yios Soter" (Jesus Kristus, Guds son, (vår) frälsare). Coolt va?

Kolla här:
http://www.scribd.com/doc/1136913/ichthuswheel?query2=ichthus%20wheel

Hihi, ja, och genom att kasta om bokstäverna får man säkert ut 25 andra ord. Lite Da vinci-koden här. Så coooolt.  ;D
Qui tacet, consentit

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #86 skrivet: september 01, 2008, 20:14 »
Den här bilden är tagen i Ephesus Turkiet:
http://www.plymouth-church.com/images/ichthus3.jpg

Jag hämtade den från den här hemsidan:
http://www.plymouth-church.com/ichthus.html

Han som skriver är en teologistudent från USA.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #87 skrivet: september 03, 2008, 18:07 »
Den här bilden är tagen i Ephesus Turkiet:
http://www.plymouth-church.com/images/ichthus3.jpg

Jag hämtade den från den här hemsidan:
http://www.plymouth-church.com/ichthus.html

Han som skriver är en teologistudent från USA.

Telologistudent inom Plymouth-rörelsen, kanske ska tilläggas. Vore kul att veta ifall begreppet Ichys-hjul är accepterat i några mer vedertagna akademiska kretsar.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #88 skrivet: september 03, 2008, 22:48 »
He he, du får nog göra den där efterlängtade "I väringars spår" trippen till Ephesus
och lyssna på guiden vad hon har att säga om de där stenarna.

Utloggad Yxskaft

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #89 skrivet: oktober 07, 2008, 23:55 »
Det finns ju uppenbara saker som visar när man då tyckte att man kristnat en region i det som idag heter sverige. Ta t ex Jämtlands ända runsten som är daterad som en aning senare än 500 -tal :)

austmoþ[R]/austmoþ[(r)] kuþfastaR sun */' lit rai.../ra(i)[(s)]... .../...(-)[(n)]
þino/(þ)(i)no auk| |kirua bru þisa| |auk h[on]
  • t/
  • (t)
    kristno eotalont/eo(t)alont
  • /

(o)sbiurn kirþi bru triun/(t)riun rait auk tsain/(t)sain runoR þisaR

"Trond ristade. Östman, Gudfasts son,
lät resa denna sten och göra denna bro
och han lät kristna Jämtland. Asbjörn gjorde bron

Värkar ju som att just då uppfattade denna person att Jämtland blivit kristnat....

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #90 skrivet: oktober 08, 2008, 00:04 »
Ta t ex Jämtlands enda runsten som är daterad som en aning senare än 500 -tal :)

...

"Trond ristade. Östman, Gudfasts son,
lät resa denna sten och göra denna bro
och han lät kristna Jämtland. Asbjörn gjorde bron

Verkar ju som att just då uppfattade denna person att Jämtland blivit kristnat....

Om man anser att ca 1050 är "aningen" senare än 500-talet så...  ;)
Qui tacet, consentit

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #91 skrivet: oktober 09, 2008, 18:35 »
Det finns ju uppenbara saker som visar när man då tyckte att man kristnat en region i det som idag heter sverige. Ta t ex Jämtlands ända runsten som är daterad som en aning senare än 500 -tal :)

austmoþ[R]/austmoþ[(r)] kuþfastaR sun */' lit rai.../ra(i)[(s)]... .../...(-)[(n)]
þino/(þ)(i)no auk| |kirua bru þisa| |auk h[on]
  • t/
  • (t)
    kristno eotalont/eo(t)alont
  • /

(o)sbiurn kirþi bru triun/(t)riun rait

Vad innebar det då att se sig som kristen? Vi har ju vår tids syn på hur en kristen människa ska vara, hur religionen fungerar i olika samhällen,  men även i vår tid är det mycket individuellt. Så hur såg denna tusenåriga människa på sig själv som kristen? Var han kristen i "våra" ögon? Vi ser symboler som vi tolkar som kristna, som då kanske hade en annan innebörd, och även om de är kristna symboler, hur ska vi veta hur de förhöll sig till dem?[/list]
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Yxskaft

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #92 skrivet: oktober 30, 2008, 21:03 »
Det var en aning ironi i att det var aningen senare ...  ;)

Men det jag vill komma till är att om man reser en sådan sten så måste man då ha ansett att Landskapet/regionen var kristnad, vilket antadligen kanske inte innebär hela befolkningen... Men om man nu anser att Jämtland ska räknas till det som vi idag kallar Sverige så vore det väll konstigt om det varit kristnat flera hundra år tidigare`?
Varför ska man då resa en runsten och berätta om det flera hundra år efteråt?

Såklart kan man disskutera vad man menar med att folket blivit "kristnat". Men jag tror att vi idag har betydligt högre krav på hur "kristna" befolkningen måste vara än man hade på den tiden..

Utloggad Ingemarn2000

  • Novis
  • Antal inlägg: 10
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #93 skrivet: februari 23, 2009, 15:27 »
Hejsan!

Denna tråd behöver tydliugen nytt bränsle för att flamma upp ordentligt. I dagarna har tidskriften HistorieForum nr 2, ISSN 1652-5043, distribuerats och torde finnas tillgänglig på åtminstone pliktbiblioteken och dessutom hos Vitterhetsakademins bibliotek. Ni kan dessutom beställa den via www.historieforum.se eller direkt till undertecknad som är redaktör.

Detta nummer innehåller bl.a. en dokumentation av ett symposium benämnt "Kristnandeprocessen i Sverige enligt skriftliga källor och arkeologiska indicier" och det är massor av nytt och intressant material.

Innehåll:

Maria Vretemark:  Tidiga kristna spår i Varnhem - hur tolkar vi det?
Claes Theliander:   Gravskicket och Västergötlands kristnande
Bengt Wadensjö:   Gåtfulla kvarlevor - (bl.a. om Lurö)
Henrik Janson:      Vikingar och kristendom-
                         Några huvudlinjer i och kring den kyrkopolitiska utvecklingen i Norden
                         ca 800-1100
Ingemar Nordgren: En nytolkning av Sparlösastenens bildmotiv
Per Fredäng:         När kriget kom till Motala - En källkritisk undersökning av
                          krigshandlingarna runt Motala vintern 1567-68.   

Recensioner

156 späckade sidor

Jag tror att många av de spörsmål som ni tagit upp får en bra fördjupning här.

Vänligen
Ingemar

Utloggad Ingemarn2000

  • Novis
  • Antal inlägg: 10
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #94 skrivet: mars 04, 2009, 15:36 »
Beklagligtvis angav jag fel ISSN-nummer för HistorieForum - tidskrift för
historisk debatt. Det skall vara 1652-5043.

Ingemar

Utloggad Ingemarn2000

  • Novis
  • Antal inlägg: 10
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #95 skrivet: mars 04, 2009, 15:42 »
Jag börjar bli virrig. Det var ju rätt nummer från början. Felet var på en annan site. Sorry.
Ingemar

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #96 skrivet: december 09, 2009, 10:07 »
Jag har hört talas om, att det i Roma på Gotland ska ha påträffats en grav från 500-talet, med kristna attribut. Vidare ska namnet Roma vara en direkt överföring från Italiens Rom. :D
Detta tror jag inte ett dugg på, utan lutar mer åt att det skulle komma från ordet raum, "stor/vidsträckt". Roma ligger ju som bekant (?) s.a.s. ute på slätten. Nåväl, det kanske någon språkkunnigare person kan upplysa oss vidare (!) om.

För övrigt anser jag att "det primitiva mörkret" börjar breda ut sig, först med kristendomens genomslag. Knappt två veckor till Midvinterblot:

"För god äring och fred
För Tor, Oden och Frej
och seger och makt åt konungen"

Gul Jod & Grått Nytt Hår!

Ragnfast