Författare Ämne: Sverige tidigt kristet?  (läst 39987 gånger)

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #20 skrivet: juli 02, 2008, 01:55 »
En fråga:  Finns det något skrivet om guldgubbarnas "funktion"?  Finns de största samlingarna i samband med någon kultplats/kyrka?  Kan dom ha något att gör med den kristna religionens inträngande i Skandinavien?  Var har man hittat dom??  Bornholm?  Uppåkra?   Sigtuna?  Birka? Fler platser?

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #21 skrivet: juli 02, 2008, 08:58 »
Thomas,
Du missförstår min kritik. Jag har inte svårt att läsa din artikel. Det jag kritiserat är följande formulering som jag ordagrant citerar ur artikeln: "Länge ansåg många arkeologer att den kulturella utvecklingen i Norden tog fart på vikingatiden, och att perioderna dessförinnan befunnit sig i primitivt mörker." Läser man vidare i artikeln får man som läsare intrytcket av att detta varit uppfattningen fram tills nu, då Näsman och Fabech tagit tag i perioden. Jag håller inte med om den beskrivningen och har kritiserat framställningen. Min uppfattning är snarare att det under de senaste åren rådit en vetenskaplig koncensus bland arkeologer specialiserade på perioden om att det snarare förhåller sig på just det sätt som Näsman och Fabech påstår. Att då framställa det på det sätt som görs i artikeln menar jag är missledande, och fördummar arkeologikåren. Att dessutom i sammanhanget använda sig av nämnda terminologi menar jag ytterligare förstärker intrycket av fördumning.

Jag anar i ditt sätt att skriva artikeln en journalistisk iver att framställa den nämnda forskning som extra banbrytande för att "nå ut till folk". Syftet är gott, men resultatet blir missvisande, och jag tror att det snarare riskerar att missgynna forskningen.

Vad gäller Näsman och Fabechs forskning så har jag inget att invända mot den av det jag läser ur artikeln. I synnerhet tycker jag det är intressant att man belyser det religiösa perspektivet i detta. I mina öron låter deras resonemang rimligt och är väl i överenstämmelse med det jag uppfattat som den rådande forskningsläget som diskuteras i arkeologernas fikarum. I det perspektivet menar jag att min reaktion på din artikel är fullt rimlig. Om sakfrågan ska diskuteras på ett vettigt sätt kan inte utgångspunkten vara att arkeologikåren har en uppfattning som den inte har.

Jag tycker diskussionen om hur journalistiken framställer vetenskapen är både intressant och angelägen, även om den är ett sidospår i just denna tråd. I en sådan diskussion är det självklart att diskutera hur någon formulerar sig och varför. Att dömma av vår diskussions bevakning (hur många gånger den visats sen den skapades) så tycker många att vår ordväxling varit intressant, så det är missvisande att hänvisa till den på det sätt som du gör.

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #22 skrivet: juli 02, 2008, 10:13 »
Wow, så fort man lämnar jobbet sätter debatten fart. Thomas mejlade mig sitt inlägg och nedan följer mitt svar till honom:

Hej Thomas,
Visst finns det revirstrider inom arkeologin, men om du tror att min djupa och ärliga olust inför det språkbruket är orsakat av något sådant så har du helt fel. Jag har ingen personlig investering i metalltida forskning och jag är genuint uppskattande av det mesta av Fabechs forskning som jag kommit i kontakt med.

Jag tror faktiskt att 90% av alla arkeologer skulle reagera negativt och till och mer aggressivt på dessa termer, i denna kontext. Att Näsman och Fabech inte reagerade övergår mitt förstånd. Kanske har allt för många arkeologer helt enkelt slutat engagera sig i hur deras forskning framställs populärt, eftersom de då ofta möter argument som att det krävs brasklappar och klicheer för att få folk intresserade. Jag kan iallafall lova att ingen av dessa forskare någonsin skulle använda sådant språkbruk på föreläsningar, seminarier eller egna artiklar. Faktum är att ingen seriös arkeolog verksam efter 1950-talet använder sig av sådant språkbruk om förkristen tid.

Jag tycker inte min kritik är särskilt dubbel heller. Att studera i vilken mån ideer och myter om den kristne guden nådde fram till Skandinavien långt innan den aktiva missionen är jätteintressant. Att beskriva icke-kristna samhällen som levandes i ett primitivt mörker är uselt språkbruk och att det är gjort i obetänksamhet och publikfriande anda gör inte alls saken bättre. Snarare tvärtom, eftersom det betyder att du undansvär dig ansvaret för den sortens mentalitet och därmed undgår en djupare debatt.

Vad jag i nuläget är mest besviken på är hur du själv hanterar den kritik jag framfört på din text. Du insinuerar att jag använder dig som slagträ i någon egen hemlig maktkamp, utan att veta något om vem jag är och sorgligt lite om arkeologisk forskning överhuvudtaget.

Som sommarläsning kan jag föreslå Maja Hagermans "Det rena landet".

Mvh,
Åsa


I anslutning till diskussionen som förts här vill jag bara tacka de som liksom jag reagerat på att Thomas insinuerat att jag hade ett personligt intresse i någon sorts revirstrid och kommit till mitt försvar (även om ni naturligtvis inte alltid försvara alla mina arga utfall...). Tack Heimdal et al.

Även om äldre järnåldern varit dåligt känt jmf med yngre järnåldern, vilket delvis beror på det långt mer sparsamma bevismaterialet, så har jag extremt svårt att tro att Näsman och Fabech påstått att det varit ett mörker och aldrig nånsin att man ansett det vara primitivt efter 1950 åtminstone (och troligen inte innan dess heller). Jag vågar också påstå att uttrycket "primitivt mörker" är oacceptabelt språkbruk på alla humanistiska/samhällvetesnkapliga institutioner efter 1960-talet - om det inte handlar om att studera 1800-talets uppfattningar om andra folk.

Ska höra mig för lite med Ulf och Charlotta när jag träffar dem nästa gång, hur de tänkte när de godkände texten.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #23 skrivet: juli 02, 2008, 10:52 »
Det verkar högst troligt att det förekom arianister eller personer som var förtrogna med dess lära.

Intressant synpunkt. Förlåt en okunnig, men varför just arianismen?

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #24 skrivet: juli 02, 2008, 12:01 »
Sista svaret från Thomas jag fick anklagade mig för "postmodernt ordfäkteri" och att "vända sakfrågorna ryggen".
Eftersom jag är närmast känd som små-rabiat anti-pomo i vanliga fall tycker jag nästan det var roligt.

Men liksom han tycker jag att vi kan vända den aspekten av debatten ryggen nu och koncentrera oss på den roligare sakfrågan. Vilka indikationer kan vi ha på tidigt kristet inflytande i Sydskandinavien?
Arianismen var tydligen på tapeten. Denna inriktning inom den tidiga kristna kyrkan hade stort genomslag innan den förklarades vara kätteri (Arius lära gick ut på att Jesus var lite mindre gudomlig än Gud, och skapad av honom specifikt). Wulfila, biskopen som skrev Silverbibeln på gotiska var arianist och arianismen hade starkt fäste bland goterna i Östeuropa bland annat.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #25 skrivet: juli 02, 2008, 12:15 »
...arianismen hade starkt fäste bland goterna i Östeuropa bland annat.

Aha, så det är därför som just arianismen skulle kunna vara aktuell i sammanhanget. Jag var föga bekant med arianismens rumsliga spridning. Någon som vet vilka andra riktningar innom den tidiga kristendomen kan ha varit aktuella för området?

(Den ariska läran och kättarstriden kring den är jag annars lite bekant med, det finns t.ex. en intressant artikel om den i nr 56 av Res Publica)

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #26 skrivet: juli 02, 2008, 12:21 »
Har läst att Arius blev landsförvisad, så långt som möjligt från Grekland,  - och hamnade i  Trier i nuvarande  Tyskland.  Hittar dock inte detta på Wikipedia.   Diskussionen om Arianismen går vidare på andra fora (forum).

Utloggad David

  • Stammis
  • Antal inlägg: 256
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #27 skrivet: juli 02, 2008, 12:42 »
Hur skulle man på något sätt kunna påvisa arkeologiskt om enskilda individer i "Sverige" under romersk järnålder var kristna (eller arianer)?

Jag håller det definitivt för troligt, men kan inte se hur det skulle kunna vare sig beläggas eller inte med hjälp av arkeologi. Inte ens närvaron av ett krucifix eller annat typiskt "kristet" föremål i en Ö-V orienterad skelettgrav skulle vara ett vattentätt bevis.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #28 skrivet: juli 02, 2008, 14:11 »
En fråga:  Finns det något skrivet om guldgubbarnas "funktion"?  Finns de största samlingarna i samband med någon kultplats/kyrka?  Kan dom ha något att gör med den kristna religionens inträngande i Skandinavien?  Var har man hittat dom??  Bornholm?  Uppåkra?   Sigtuna?  Birka? Fler platser?

Gullblekk ("Guldgubbar") er kjent fra hele kysten av Nord-Atlanteren (Klepp på Jæren, Mære i Trøndelag og Borg i Lofoten), samt kystene av Nordsjøen og Østersjøen. I det sydlige Skandinavia er blekkene også funnet etter de større handelsårene i innlandet, så som Husby i Sverige og Hov i Norge. Her er en utmerket link til mysteriet om "The Nordic Gold-figure Foils";

http://www.uppakra.se/docs/uppakra10/U10_06.pdf

Om jernalderens gullgubber og billedsteiner;
www.cas.uio.no/research/0708rulership/lecture_040907.pdf

Arkeologiske spor av den norske kystkulturs livsfilosofi - under jernalder og vikingtid;
http://www.ub.uit.no/munin/bitstream/10037/94/1/thesis.pdf

« Senast ändrad: juli 02, 2008, 14:44 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #29 skrivet: juli 02, 2008, 21:05 »
Tack Boreas för länken till Margrethes artikel om guldgubbarna i bl.a. Uppåkra ovan. Speciellt planfiguren på sidan 169 fångade mitt intresse. Margrethe analyserar ju guldgubbarna utifrån föremålen självt men det jag fann intressant var också var någonstans de förekommer i tempelbyggnaden. Jag har tidigare i tryck poängterat hur Uppåkratemplet på ett spännande sätt i sin planform svarar till en grundprototyp för de äldsta kristna kyrkorna i Norden. Templet är orienterat öster-väster liksom alla kristna kyrkor.  Det har en asymmetrisk placering av dörrarna liksom de äldsta kyrkorna. I väster (svarande till kyrkans västra långhusdel) finns två motställda dörröppningar, en i söder och en i norr. Den i norr är i kyrkorna kvinnornas ingång och betydligt smalare än den i söder, något som verkar ha varit fallet även i Uppåkratemplet. Den södra ingången, männens ingång, har ibland i kristna kyrkor en utskjutande baldakin uppburen av ett fristående pelarpar. Om baldakin saknas har dörröppningen i varje fall oftast haft stenkolonner på båda sidor om dörren. Liknande utskjutande kolonner av trä har också funnits i Uppåkratemplet där också västportalen verkar ha varit den bredaste av dörrarna i templet. Prästens ingång i en äldre kyrkas kor är placerad som en smal dörröppning i kyrkans södra sidas östra del. På samma plats i Uppåkra finns också en mindre dörröppning. I de äldsta stenkyrkorna saknas däremot en dörr in i koret från norr. Exakt samma avsaknad av dörr i norr finns i Uppåkra.

Jag har bifogat en bild av Lannaskedes stenkyrka från mitten av 1100-talet som exempel på baldakindörr i väster och smal prästdörr i öster.


Foto S. Rosborn

Guldgubbarnas placering blir i denna jämförelse mellan tempel/tidig kristen kyrka intressant. Den fristående nordvästra pelaren i templet, svarande till kvinnornas ingångsparti i kyrkobyggnaden, har uppenbart varit den som mest utsmyckats med guldgubbar. Därefter kommer en mycket tydlig koncentration på östväggens mittparti, den heligaste platsen i den kristna kyrkan. Dessutom finns koncentrationer av guldgubbar i sydöstra och nordöstra tempelhörnet. I en tidigkristen kyrka fanns alltid två altare i just dessa hörn av långhuset.
 
Är dessa påtagliga likheter bara en slump eller …? Skulle vara intressant att veta om det finns påvisbara motivskillnader mellan guldgubbarna från ”kvinnopelaren” och de från den östra tempelväggens tre koncentrationer.


Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #30 skrivet: juli 03, 2008, 08:44 »
I TT-telegrammet (t ex i DN) nämns smycken som visar på kristna kontakter. Exemplet som nämns är ett guldhänge från Bohuslän som skulle symbolisera bibeln (borde vara denna). Finns det fler exempel? Måste en bok alltid vara en bibel under folkvandringstid?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #31 skrivet: juli 03, 2008, 15:34 »
Jag kan nog acceptera att det under denna tid, då böcker var mer exotiskt än maffiga guldsmycken, så kan nog det hänget symbolisera bibeln. Ett annat alternativ är att böcker i allmänhet ansågs besitta hemliga kunskap och kraft för grupper norr om romarriket - utan att de för den delen visste nåt om kristendomen i detalj.

Vad som förbryllar mig är avsaknaden av entydligt kristna symboler, som korset eller Chrismon eller Ichtys. Det är för mig den svagaste länken i kedjan.

P.S. Mina fiskar är Darwin-fiskar + hednisk hällristning + stjärntecknet Pisces ;-)

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #32 skrivet: juli 03, 2008, 16:57 »
Jag kan nog acceptera att det under denna tid, då böcker var mer exotiskt än maffiga guldsmycken.

Är det verkligen säkert? Guldsmycken är väll lite hållbarare?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #33 skrivet: juli 03, 2008, 18:05 »
Boken som relieff og motiv kan neppe kalles spesielt "kristen". Nordiske kved-og sigesmenn oppbevarte også sin poesi og prosa i skriftlig form. Hvor langt tilbake denne tradisjonen går lar seg ikke bestemme. Middelalderns kirkebranner og bokbål bidro effektivt til å utradere alle skrifter og bøker fra den stygge hedendommen - ikke bare i Norden, men i hele Kristkirkens mektige rike...

Kalvskinnsbøkene fra 1200-tallets Island er slet ikke et særfenomen, slik noen later til å tro. Det spesielle med våre eldste norrøne tekster - som de ble genfunnet på Island, Færøyene og Irland - er at de overlevde middelalderens kirkebranner og bokbål. På det skandinaviske fastland, samt i såvel Europa som Eurasia, synes middelalerens tukt og tabuer å ha lagt en effektiv demper på muligheten for oppdaterte nyutgivelser av den "gamle hedendom". Således døde den grunnleggende forståelse av den nordlige kulturs genuine historie - også i nordens egne befolkninger. Med tiden forsvant også de kulturelle tradisjoner, de politiske former og den historiske kunnskapsbase som engang bar den nordlige kulturform fram av istiden...

Parallelt med papyrus-ruller er heftede kalveskinn med rygg og perm like gamle som antikken. Lenge før Homer og Herodot representerte "pennen", "tavlen" og "boken" altså "evnen til å lagre" kulturelle aspekter eller historiske hendelser, som "hermetisert minner" - av kunnskap, viten, visdom og kunst. Ikke minst her nord...

---

For på ny å nærme oss den "norrønne verden" kan vi i dag sette lys på de symboler vi finner på den voksende mengde gullblekk som er oppdaget gjennom de siste tiår. Som suplement til medaljonger, billedsteiner og helleristninger kan vi nå begynne med å defininere hedendommens helligdommer, samt deres symboler og tegn slik de nå foreligger fra ulike tidsaldre - i såvel stein, som bronse og gull...


Hvilke fører oss tilbake til det man har kalt "den største gåten i svensk historie" - altså tolkninigen av billedsteinene på Gotland. Uten en grundigere innsikt i den symbol-verden som gjengis av disse genuine statuer - vil fvår forståelse av nordens opprinnelige kultur og samfunn fortsatt måtte preges av spekulasjon, heller enn analyse...

Disse to linkene gjør begge hederlige forsøk på å utrede temaet.

http://arkserv.arch.gu.se/mikroarkeologi/encounter12.pdf

http://www.catshaman.com/0bildst.htm






“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #34 skrivet: juli 04, 2008, 09:44 »
Boken som relieff og motiv kan neppe kalles spesielt "kristen". Nordiske kved-og sigesmenn oppbevarte også sin poesi og prosa i skriftlig form. Hvor langt tilbake denne tradisjonen går lar seg ikke bestemme.

Men traditionen att skriva ned kväden i bokform går definitivt inte tillbaka så långt som folkvandringstid, 500-talet efter kristus. Sagor och epos har alltid funnit som förmedlats oralt - men att skriva ned på dyrt, dyrt pergament är något helt annat. Nästan all litteratur som producerades norr om medelhavet vid denna tid gjorde det i kloster och i kristen miljö. Vissa kungar kunde ha skrivare anställda att föra anteckningar, men det skulle dröja yterligare ett tag innan någon sorts universitetsmiljö utvecklades i frankerriket t ex.

Heimdahl: Att något är exotiskt hänger ofta på två huvudkriterier. 1. Det är ovanligtoch svårt att få tag på. 2. Det är skört och förgängligt.
Guldsmycken var naturligtvis en statussymbol, men exotiska material som siden färgade av dyra ämnen som karmosin och indigo var nästa mer avgörande för om någon skulle anses att ha hög status. Att ha tillgång till skrivet material har varit en enorm statussymbol även långt efter det att tryckpressen uppfanns.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #35 skrivet: juli 04, 2008, 09:58 »
Guldsmycken var naturligtvis en statussymbol, men exotiska material som siden färgade av dyra ämnen som karmosin och indigo var nästa mer avgörande för om någon skulle anses att ha hög status. Att ha tillgång till skrivet material har varit en enorm statussymbol även långt efter det att tryckpressen uppfanns.

Det tror jag också, jag ville bara petimetra och fästa uppmärksamheten på den ibland förbisedda tafonomi som formar vårt studieobjekt.

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #36 skrivet: juli 04, 2008, 11:41 »
I TT-telegrammet (t ex i DN) nämns smycken som visar på kristna kontakter. Exemplet som nämns är ett guldhänge från Bohuslän som skulle symbolisera bibeln (borde vara denna). Finns det fler exempel? Måste en bok alltid vara en bibel under folkvandringstid?

/Johan

Bibel och bibel. Faktum är att de flesta böcker vid denna tid var, om inte biblar, så i alla fall liturgiska eller religiösa skrifter av olika slag, producerade i kloster och liknande miljöer.

Jag är på landet nu så någon referens kan jag inte plocka fram men Agne Furingsten har menat att korsformiga fibulor skulle vara kristet influerade symboler (jag är dock skeptisk) vilket skulle tyda på kristet inflytande redan under folkvandringstid (idén om mycket tidigt kristet inflytande är alltså inte ny).

Varför begränsa sig till kristendomen undrar jag. Jag skulle tycka att det vore intressant att söka efter spår i Skandinavien av alla de olika mysteriereligioner som var populära i romarriket under århundradena efter Kristi födelse. Ett Isistempel, daterat till 200-talet AD vill jag minnas, är påträffat i London. Inte allt för långt från Skandinavien... En period hade mithrasmysteriet stort inflytande, säkert även i Skandinavien. Och så vidare...
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #37 skrivet: juli 05, 2008, 20:16 »
Det finns ett berömt litet Mithrastempel i Carrawburgh (Brocolitia) vid Hadrianusmuren i norra England (jag har varit och tittat på det). Inskrifter i samma område nämner germanska truppförband och germanska personnamn, så förvisso kom germaner i kontakt med mitraismen.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #38 skrivet: juli 05, 2008, 22:41 »
För den intresserade så kan jag nämna att religionshistorikern, Olof Sundqvist, och arkeologen, Anders Kaliff, har skrivit en exemplarisk bok om Oden och Mithraismen 2004. Birgit Arrhenius har snart under 20 år tjatat om båtgravskultens påverkan av Isiskulten på kontinenten. Jag själv anser att skyterna påverkade nordborna till shamanen som ledare i samhället, dvs. Oden. Sedan är det ju så att kristendomen själv har sin grund och förutsättning i äldre trosuppfattning. Franz Cumont har skrivit en intressant skrift "Oriental religions in roman paganism 1909". Även om verket är gammalt så säger Cumont det väsentliga att romarna efter AD började anamma mer äldre gudar såsom Isis, moder jord, mithras osv. Dessa spreds till befästningarna i norr. Judarnas dyrkan av kristus uppfattades av romarna som en sådan gud. Därav dess lyckade spridning bland romarna. Kom ihåg att när konstantin den store konverterade till kristendomen 323 e.Kr så kunde han inte skilja på sin egen tidigare gud mithras och kristus. 

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Sverige tidigt kristet?
« Svar #39 skrivet: juli 06, 2008, 22:14 »
Det verkar högst troligt att det förekom arianister eller personer
som var förtrogna med dess lära. Asatron har i Snorres version alltför många
likheter med kristendomen för att anses ha utvecklats utan inverkan från
kristendomen.

Det finns utan tvekan en hel del likheter, frågan är om de beror på...

1) ...influenser från kontinenten under den tid som Sverige i huvudsak var hedniskt,

2) ...influenser under den tid som missionerandet i Sverige pågick som mest,

3) ...influenser efter att Sverige i huvudsak kristnats och den gamla tron förvandlats till sagor om forna tider?