Oden och dess utseende/fotografi av fynd?

[liothida]

jag tror nog att ortsnamnsforskare kan ha något att komma med

Jag med. Har aldrig stött på någon ortnamnsforskare som menar att man kan utläsa en "sen" invandring av asagudarna eller för den del något äldre gudaskikt. Men, som sagt, säg vilken forskning du stödjer dig på.

(Och det har aldrig varit min mening att vara insinuant.)

[liothida]

Denna gudinna brukar avbildas med två fåglar vid skuldrorna. Det var en sorts förminskning av de vingar gudinnan hade haft i Asien. Hon brukade också vara omgiven av två rovdjur en på varje sida.

Vilken är denna gudinna?

Allmänt av många författare omnämns hon som "mistress of animals".

Det finns alltså inte ens något belagt namn på denna gudinna. Från när och var är hon belagd? Vill du vara snäll och namnge åtminstone några av dessa "många författare"?

[Herulen]

Allmänt av många författare omnämns hon som "mistress of animals".

Detta är onekligen en intressant gudinna. Hon finns representerad i den minoiska och antika kulturen som krigsgudinna. Några bilder på henne finns här:

http://altreligion.about.com/library/glossary/symbols/bldefssnakegoddess.htm

http://altreligion.about.com/library/graphics/bl_serpentwomen.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Mistress_of_the_Animals

Lägg märke till likheterna med ormgudinnan som finns avbildad på denna gotländska bildsten

http://altreligion.about.com/library/glossary/symbols/bldefsmistressanimals.htm

Men att dra paraleller med oden och dessa gudinner är svårt. Jag skulle inte vilja säga att det är omöjligt. Men då måste det finnas mer grundforskning om kontinentala krigsgudinnor som kan härledas till forntida gudar och gudinnor i norden. Sådan forskning finns dock inte i nuläget, vilket är tråkigt. Kanske du kan bättra på detta missförhållande?

Det forskare emellertid har fokuserat sig på, angående oden, är att han påverkats av den germanske krigsguden, som Tacitus gav namnet mercurius, vilken med all sannolikhet avses wotan, den romerske sol- och soldatguden mithras (konstantin den förste trodde att hans Jesus och mithras var en och densamme) och den keltiska krigsguden Lugh. Alla dessa gudar är psykopompter, de som för de döda till dödsriket. Mithraskulten har också flera initiationsriter och symboler som vi kan känna igen hos odenskulten, bl.a. den första graden (den grad som skyddades av merkurius) med korparna och staven. Denna grad liknar odenskulten med de döda krigarna såsom ulfhedningar, bersärkar osv. Andra kontinetala krigsgudar är Ares och myterna om Isis och Osiris (vilka Birgit Arrhenius lägger stor vikt vid och som ska ha påverkat kulten vid båtgravarna i Vendel och Valsgärde). Utöver detta så får vi inte glömma Göten eller Odin-gautr som har rötter i förromersk järnålder.

[liothida]

Allmänt av många författare omnämns hon som "mistress of animals".

Detta är onekligen en intressant gudinna. Hon finns representerad i den minoiska och antika kulturen som krigsgudinna.

Den minoiska ormkvinnan/ormgudinnan är jag väl bekant med. Förstår bara inte vad hon har med Odens korpar att göra. Ásvas pratade om en gudinna som kommit till Europa från Asien och som brukar avbildas med en fågel på var axel och ett rodjur på var sida. Den tredje bilden är ju intressant i det sammanhanget (även om rodjuren saknas). Fåglarna på Artemis axlar ser onekligen ganska hugin-och-munin-aktiga ut men det är inte korrekt att påstå att Artemis "brukar avbildas" med fåglar på axlarna. Artemis vanliga attribut är pil och båge samt ibland fångstdjur (oftast en hjort).

[Claes]

Med all respekt för samtliga som deltar i denna tråd men folkvandringar så som de beskrivs här känns inte så lite 30-tal om man säger så... Visst har vi nått längre än så...

Claes

[Àsvas]

Med all respekt för samtliga som deltar i denna tråd men folkvandringar så som de beskrivs här känns inte så lite 30-tal om man säger så... Visst har vi nått längre än så...

Claes

Hur menar du?

Jag vill fortfarande hänvisa till J Kimball-Davies. Jag anser att Kimball-Davies förmedlar intressanta aspekter i historien.

Jag har naturligtvis också andra källor. Litteratur. Men jag har upptäckt att det är ganska onödigt att skicka några litteraturhänvisningar, för jag förstår av det jag läser på olika trådar att ingen är ett dugg intresserad av hänvisningar.

[liothida]

Jag har naturligtvis också andra källor. Litteratur. Men jag har upptäckt att det är ganska onödigt att skicka några litteraturhänvisningar, för jag förstår av det jag läser på olika trådar att ingen är ett dugg intresserad av hänvisningar.

Intresset är tvärtom stort. Flera deltagare i denna tråd har efterlyst litteraturhänvisningar som belägger dina (i mitt tycke märkliga) påståenden om att ...
1) ... germanerna invandrade till europa så sent som ett par hundra år före kristus och då som legosoldater till kelterna (som också invandrade då).
2) ... ortnamnsforskning visar att odenkulten kommit in sent i vårt land.
Du har lovat att återkomma med detta ... väntar fortfarande med spänning.

[Àsvas]

Sedan kanske du har rätt om Ragnar Lodbrok, det vet jag inte, men principen är densamma. Någon man anser är "svensk" som yttrar sig om grisar. 

Ja, du har definitivt rätt. Jag googlade på frasen, och fick fram Ragnar Lodbrok. Nu har jag också köpt Beowulfsagan, ska läsa den så jag kan den.

Jag har nu fått Beowulfsagan och läser med stort intresse. Och då inser jag vad det var som fick mig att blanda ihop Ragnar Lodbrok med Beowulf. Det är hjälmarna med galtar som prydnader ovanpå.

Beowulf är intressant ur ytterligare ett par synvinklar. Först: Tiden i sagan är kristen tid, Kain omnämns och Gud kallas allsmäktig. Det är många anspelningar på just den enda guden.

Den andra intressanta saken är att Beowulfs kamp mot Grendel och hans moder, påminner mycket om Teseus (?, här blir namnet på samma sätt som med Ragnar Lodbrok (grisarna), det är principen som gäller, jag vet naturligtvis inte allt! Men ska kolla) kamp mot "Djurens härskarinna" även kallad "Gorgonen". Beowulf tar huvudet, här Grendels, med sig. Teseus tar Gorgonens huvud med sig, gör en sköld av den i en version. Jag tror att det är här man ser hur den manliga principen tar över från den kvinnliga.
Vem är Grendel då? Jo, sonen, kanske en paredro! En av den "stora" gudinnans paredros? Kanske motsvarande shamanen? Mannen/guden senare som dör och återföds som sonen/guden. Det finns många kulturer där man offrade guden eller hans symbol, tex tjuren. Och i Catal Huyuk tex ser man i utgrävningarna av templet att gudinnan sittande på sin tron mellan två stora kattdjur föder en tjur.

Modern? Grendels mor har reducerats till Jungfru Maria i kristendomen.

Ni måste också bevisa det ni påstår, det är inte bara jag som ska ställas till svars.

[liothida]

Ni måste också bevisa det ni påstår, det är inte bara jag som ska ställas till svars.

Antingen visar du (som du lovat) belägg för att germanerna invandrat från asien på järnåldern och att ortnamnsforskningen visar att odenskulten är ett sentida påfund, eller så tar du tillbaka och erkänner att du saknar belägg.

Vad vill du att jag ska bevisa?

[Àsvas]

Ni måste också bevisa det ni påstår, det är inte bara jag som ska ställas till svars.

Antingen visar du (som du lovat) belägg för att germanerna invandrat från asien på järnåldern och att ortnamnsforskningen visar att odenskulten är ett sentida påfund, eller så tar du tillbaka och erkänner att du saknar belägg.

Vad vill du att jag ska bevisa?

Precis det som du påstår här.

[David]

Ni måste också bevisa det ni påstår, det är inte bara jag som ska ställas till svars.

Det är inte frågan om ställas till svars. Du har lagt fram en hypotes:
Kelter invandrade till Europa från Asien ett par hundra år före Kristus och hade då med sig germanska legosoldater. Har jag sammanfattat den hypotesen korrekt?

Denna hypotes avviker från vetenskaplig konsensus (i den mån modern vetenskap behandlar kelternas och germanernas etnogenesis överhuvudtaget). Ett lämpligt ställe att sammanfatta denna konsensur är t.ex. Nationalencyklopedins artiklar om kelter och germaner.

De som framlägger hypoteser som avviker från vetenskaplig konsensus måste lägga fram sina argument för varför denna konsensus är felaktig - det är vedertagen vetenskaplig diskussionsmetod.

Vilka belägg för en keltisk invandring till Europa från Asien med germanska legosoldater i följe är det som framläggs i den litteratur du hänvisar till? Nya historiska primärkällor? Nya fynd av och nya tolkningar av arkeologiska lämningar?

[Àsvas]

Ni måste också bevisa det ni påstår, det är inte bara jag som ska ställas till svars.

Det är inte frågan om ställas till svars. Du har lagt fram en hypotes:
Kelter invandrade till Europa från Asien ett par hundra år före Kristus och hade då med sig germanska legosoldater. Har jag sammanfattat den hypotesen korrekt?

Denna hypotes avviker från vetenskaplig konsensus (i den mån modern vetenskap behandlar kelternas och germanernas etnogenesis överhuvudtaget). Ett lämpligt ställe att sammanfatta denna konsensur är t.ex. Nationalencyklopedins artiklar om kelter och germaner.

De som framlägger hypoteser som avviker från vetenskaplig konsensus måste lägga fram sina argument för varför denna konsensus är felaktig - det är vedertagen vetenskaplig diskussionsmetod.

Vilka belägg för en keltisk invandring till Europa från Asien med germanska legosoldater i följe är det som framläggs i den litteratur du hänvisar till? Nya historiska primärkällor? Nya fynd av och nya tolkningar av arkeologiska lämningar?

Ja.

[David]

Vad bra! Då är jag övertygad.

[liothida]

Ni måste också bevisa det ni påstår, det är inte bara jag som ska ställas till svars.

Antingen visar du (som du lovat) belägg för att germanerna invandrat från asien på järnåldern och att ortnamnsforskningen visar att odenskulten är ett sentida påfund, eller så tar du tillbaka och erkänner att du saknar belägg.

Vad vill du att jag ska bevisa?

Precis det som du påstår här.

?!

[Àsvas]

Det här har nu blivit en väldigt kul diskussion.  Jag har funderat över  Claes tillrop om 30-talet och jag måste hålla med honom, han har helt rätt. Men vi kommer att få klarhet i detta så småningom. Jag tror att kelterna kan vara en nyckel till låsen.

Så var det Norge och Oden, där finns som sagt inte många Odennamn. De verkar ha hållit kvar sina Ull-ställen och inte ersatt dem med Oden.
Om man studerar Storbrittaniens historia och också sneglar lite på Y-dna i denna västra zon, så kan man tänka sig ganska täta förbindelser emellan kusttrakterna, till Norge också. R1b är typisk.

Augustinus sände en mission till år 597 eKr, som närapå gick i stöpet och kungadömena  i England blev åter hedniska. De hade kristnats innan. Man kan tänka sig att kristnandet inte var en enkel process.

Detta får mig också att tänka på Finnestorp i Västergötland. Där finns en figur som används som symbol för Oden. Man slängde i krigsbyte, vapen, hästar och utrustning i ett kärr, och rikaste utrustningen är från ca 500-talet eKr. Ett spänne för ett svärdsgehäng (troligen) används som arkeologisk symbol. Ett huvud med prickar på överläppen och två fåglar.
Man tolkar prickarna som mustasch, och säger att det är Oden, men jag anser att det ser mer ut som tatueringar.
Liknande tatueringar förekom på kvinnor i Asien. Ainu-folket tatuerar fortfarande mustaschliknande tecken på överläppen.
Dessutom finns samma typer av symboler i en kyrka i Avicennes(?, måste kolla vad Bengt Nord(?) sa) som det finns på rustningarna. Var detta egentligen en "kristen" mission, typ korståg?

Kelterna hade ett stort välde, vid viss tidpunkt härskade man i det som är nuvarande Turkiet, ett område som kallas Galatien, man fanns i Illyrien (nuv Albanien), Makedonien och Trakien dit man kom på 300talet fKr från längre österut. Trakien hade keltiska herrar ända till 193 fKr.

Lite kuriosa, kan hoppas över:
Det får mig att tänka på när jag jobbade som invandrarlärare och undervisade turkar i svenska. De blandade ihop P och K. "Paffe" sade de. Nu ser jag att den keltiska varianten man talade i Galatien, "Brythonic Celtic", just ersatte K med P. Det är samma i Gaulish. Det är ett indoeuropeiskt språkljud qu(kw) som man ersatte med P alltså. Den andra varianten kallas "Goidelic Celtic". Bryth. lämnade också bort dualis. (Dualis har vi i samiskan också).

Nu måste jag jobba ute, nästa gång ska jag skriva om germanerna i samband med kelter och romare. Förresten Finnestorp har en hemsida.

[Àsvas]

Äsch, måste börja skriva manus. Att jag nämner Ainu är för att deras språk anses vara indoeuropeiskt(?) till sitt ursprung.

[Herulen]

Angående kelterna så är deras rötter från urnegravskulturen och den senare Hallstattkulturen. Fler av halltstattkulturens högreståndskrigare (som ofta begravdes med häst och vagn) vandrade ut från dess ursprung i centraleuropa och bosatte sig bl.a. i dagens Spanien, Portugal och i södra England. Dessa grupper kan betraktas som protokeltiska, eftersom de troligtvis talade ett slags keltiskt språk. Med spridningen av la Ténekulturen, dvs. den egentliga keltiska kulturen, från dagen Schweiz så spred sig keltiska folkgrupper till de tidigare protokeltiska områdena. Nu var det inte bara krigare och deras anhängare utan även familjer och det hela. Det keltiska området utvidgades också längre österut till Ungern (Panonnien), västra Rumänien, Tjecko-Slovakien och södra Polen (norr om dem bodde germanerna). Den västliga gränsen kan sägas gå via Rhen (bortom den bodde germanerna) bort över engelska kanalen till England (britter) och Irland. Keltiska bosättningar finns även i norra Italien, Albanien, Bosnien och en utbrytar grupp, galaterna, som bosatte sig i sydöstra Turkiet.

Det som framför allt förenar dessa grupper är språket, konsten, religionen och livsstil. De keltiska bosättarna uppfattar man också som en slags överklass i de områden de kom till. Troligtvis fanns dessutom ett mer eller mindre organiserat nätverk mellan de högre stånden med hövdingar och druider, vilka skulle ha varit en slags sammanhållende kraft mellan de olika områdena.

Den så kallade asiatiska invandringen kan dagens forskning inte spåra. Med all sannolikhet har kelterna tagit intryck av Skyter och senare Sarmater och även den antika världens seder och religion. Men någon folkvandring från öster har det alltså inte varit frågan om.     

[Àsvas]

Angående kelterna så är deras rötter från urnegravskulturen och den senare Hallstattkulturen. Fler av halltstattkulturens högreståndskrigare (som ofta begravdes med häst och vagn) vandrade ut från dess ursprung i centraleuropa och bosatte sig bl.a. i dagens Spanien, Portugal och i södra England. Dessa grupper kan betraktas som protokeltiska, eftersom de troligtvis talade ett slags keltiskt språk. Med spridningen av la Ténekulturen, dvs. den egentliga keltiska kulturen, från dagen Schweiz så spred sig keltiska folkgrupper till de tidigare protokeltiska områdena. Nu var det inte bara krigare och deras anhängare utan även familjer och det hela. Det keltiska området utvidgades också längre österut till Ungern (Panonnien), västra Rumänien, Tjecko-Slovakien och södra Polen (norr om dem bodde germanerna). Den västliga gränsen kan sägas gå via Rhen (bortom den bodde germanerna) bort över engelska kanalen till England (britter) och Irland. Keltiska bosättningar finns även i norra Italien, Albanien, Bosnien och en utbrytar grupp, galaterna, som bosatte sig i sydöstra Turkiet.

Det som framför allt förenar dessa grupper är språket, konsten, religionen och livsstil. De keltiska bosättarna uppfattar man också som en slags överklass i de områden de kom till. Troligtvis fanns dessutom ett mer eller mindre organiserat nätverk mellan de högre stånden med hövdingar och druider, vilka skulle ha varit en slags sammanhållende kraft mellan de olika områdena.

Den så kallade asiatiska invandringen kan dagens forskning inte spåra. Med all sannolikhet har kelterna tagit intryck av Skyter och senare Sarmater och även den antika världens seder och religion. Men någon folkvandring från öster har det alltså inte varit frågan om.     

Nästan allt håller jag med dig om utom den sista meningen och en mening högre upp om germanerna. Det är en senare tid du skildrar i den sista meningen. För du kan inte veta var germanerna bodde förrän de omnämns i historiska källor.

"urnegravskulturen och den senare Hallstattkulturen", dessutom vet jag inte vad detta innebär eftersom jag inte är någon arkeolog. Och jag har inte sett detta i mina källor ännu i alla fall.

Jaja, jag googlade på wikipedia på LaTene och Hallstatt och jag ser att det är därifrån du fått dina uppgifter, även om du lagt till mer som du vet. Men de verkar inte veta varifrån dessa kulturer kommer ursprungligen och man gissar en hel del. Det är intressant.

Jag vågar lita på mina kunskaper som jag håller på att hämta in.

[Herulen]

Nej, jag har inte hittat min information om kelter från Wikipedia. Sedan vad det gäller germanerna: det är riktigt att de första krönikörerna omnämner dem vid tiden kring kristi födelse. Men äldre germanska ortnamn och arkeologiska lämningar visar att de bott där långt innan. Det arkeologiska materialet visar alltså inget brott, där en ny kultur har flyttat in.

[Àsvas]

Nej, jag har inte hittat min information om kelter från Wikipedia. Sedan vad det gäller germanerna: det är riktigt att de första krönikörerna omnämner dem vid tiden kring kristi födelse. Men äldre germanska ortnamn och arkeologiska lämningar visar att de bott där långt innan. Det arkeologiska materialet visar alltså inget brott, där en ny kultur har flyttat in.

Nähä, OK!

Det är spännande med alla de nya, dvs återgång också till gamla, teorier om befolkningsförflyttningar. Det verkar som om man återgår till mycket som man har förkastat under en mellanperiod. Kanske var det så att man menade att 'alla-människor-är-lika-till-varje-pris', så att det blev fult att tala om att folk kom från olika håll, pga fascism och rasism som rådit bland Europas invånare så länge? Boplatser, seder, kultur och språk bla kan övertas av det 'invandrande' folket, vare sig de är erövrare eller inte, och man byter seder och trosföreställningar med varandra.

Jag vill då inte låsa dörren om vad jag hittar i källorna, jag kan ha fel på många punkter naturligtvis, eftersom jag söker, men jag misstänker starkt att jag är på rätt väg, ut genom dörren...

Jag funderade lite mer på Finnestorp, om det verkligen är Oden på de främmande krigarnas utrustning, kom Oden in då?