Författare Ämne: Betydelsen av ordet "finn"  (läst 20604 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Betydelsen av ordet "finn"
« skrivet: juli 28, 2007, 21:31 »
Denna tråd är avknoppad från ämnet Samiske toponymer i Sverige.

/Camilla


Jag har faktiskt försökt hitta belägg på att "finne" använts för same i svenskan och har bara anträffat ett fall från Ångermanland. I det fallet syftar källan dock på en "finne" som bodde i det då norska Jämtland.

En tanke. Ordet "finn" har ungefär, så vitt jag vet, den etymologiska betydelsen "jägare, samlare vandrare" (jämför med tyskans finden och engelskans find och svenskans finna). Tanken är lockande att när man nämnt finnar i historiska källor och/eller ortnamn inte syftar på en etnisk grupp utan en ekonomi (detta skulle även förklara varför ordet "finn" finns i både Finnmark, Finnveden och Finland). Detta innebär självklart inte att "finn" aldrig har syftat på finnar eller samer som grupp/folk/osv eller att dessa jägare/samlare inte var samer men det manar till försiktighet.

/Johan
« Senast ändrad: augusti 09, 2007, 22:13 av Varga »
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Betydelsen av ordet "finn"
« Svar #1 skrivet: juli 29, 2007, 12:58 »

En tanke. Ordet "finn" har ungefär, så vitt jag vet, den etymologiska betydelsen "jägare, samlare vandrare" (jämför med tyskans finden och engelskans find och svenskans finna). Tanken är lockande att när man nämnt finnar i historiska källor och/eller ortnamn inte syftar på en etnisk grupp utan en ekonomi (detta skulle även förklara varför ordet "finn" finns i både Finnmark, Finnveden och Finland). Detta innebär självklart inte att "finn" aldrig har syftat på finnar eller samer som grupp/folk/osv eller att dessa jägare/samlare inte var samer men det manar till försiktighet.

Bures Gorm !
Du har naturligtvis rätt i det: att ordet "finn" (mest troligt) betyder "jägare, samlare, vandrare". För att kunna tolka om ortnamn på "Finn" har med samer eller suomer (det som idag benämns "finnar") att göra, så måste man (naturligtvis) ställa dem samman med arkeologiska och historiska data.

« Senast ändrad: augusti 09, 2007, 22:05 av Varga »
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Betydelsen av ordet "finn"
« Svar #2 skrivet: juli 29, 2007, 14:33 »
Bures ain Gorm !
Du skriver:
"Tanken är lockande att när man nämnt finnar i historiska källor och/eller ortnamn inte syftar på en etnisk grupp utan en ekonomi (detta skulle även förklara varför ordet "finn" finns i både Finnmark, Finnveden och Finland)."

Att blanda samman "Finnmark", "Finnveden" och dagens "Finland" håller icke. Här måste man se till när namnen har uppstått och i vilket sammahang.
Ptolemaios gjorde en karta där han kallade området under polcirkeln för Finlappeland.

Tacitus nämner "fenni". Det folk han beskriver är ett jägar- och samlarfolk som inte idkar jordbruk. Östersjöfinnarna var jordbrukare. På 1100-talet användes skriftligt benämningen "finnar" för första gången om finska invånare i Finland, i påvebullan Gravis admodum.
På 1100- och 1200-talen syftade ordet Finland på trakten kring Åbo, landskapet som sedan fick heta Egentliga Finland.
De finska finnar som kom till "finnmarker" och "finnskogar" i Sverige kom dit först i slutet på 1500-talet och under 1600-talet.
Se i övrigt vad jag tidigare har skrivit om "Finnmork".
Finns ju mycket mer att säga i denna fråga - men det får vänta.
« Senast ändrad: augusti 09, 2007, 22:05 av Varga »
Návdi

Àsvas

  • Gäst
SV: Betydelsen av ordet "finn"
« Svar #3 skrivet: augusti 08, 2007, 23:00 »
Apropå ordet finnar, så kan man hos Tacitus hitta en beskrivning av folket Fenni, som bor norr om ett annat folk som kallas för Veneti de i sin tur lever norr om ett folk som kallas bastarner, och ett annat namn har bastarnerna också. Om det är Tacitus som först beskriver Fenni låter jag vara osagt (Tacitus hade Ceasar och Plinius den äldre som förnämsta källor), men det anses att beskrivningen av det folket väldigt väl passar in på samerna. (Veneti skulle man väl kunna tänka är de nuvarande finländarna, det finns de teorierna också faktiskt, en engelsk historiker dr Bell nämner detta). Tacitus beskriver också men mycket kortfattat Suitonerna eller Sitonerna, ett folk som lever nära Svionerna.
Tacitus beskriver suitonerna som ett folk med en kvinna som härskare, och han anser att "så djupt har de sjunkit..." Önnerfors som översatt detta skriver i sin kommentar att detta är troligen det folk som kan ha stått som modell för andra skribenter när de nämner Cwener, kväner queener, etc. Sita heter den samiska gamla klanorganisationen och bysamfundet. Därför anser man att även sitonerna är ett "samiskt" folk.
Då kommer jag till ordet Svitjod, Suitiod, etc. iod är detsamma som öd, dvs land. Suitiod har tolkats som svionernas land men jag anser att man bättre kan tolka det som suitonernas land.

När man läser Tacitus får man en bestämd känsla av att svionerna är ett folk av Aesti stammar. Det finns ju skriver Tacitus tre stora stamförbund, varav Aesti är ett. Se Tacitus "Germania", översättning av Önnerfors, med orginaltexten parallellt.
« Senast ändrad: augusti 09, 2007, 22:05 av Varga »

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Betydelsen av ordet "finn"
« Svar #4 skrivet: augusti 09, 2007, 08:05 »
Tacitus beskrivning borde kunna stämma in på vilket jägar/samlar-folk som helst och som jag tidigare skrivit, "finn" betyder just "jägare, samlare vandrare". Jag tror att man målar in sig i ett hörn om man bara drar paraleller med samer. Andra samtida källmaterial måste till (arkeologiska och historiska).

/Johan
« Senast ändrad: augusti 09, 2007, 22:06 av Varga »
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Betydelsen av ordet "finn"
« Svar #5 skrivet: augusti 09, 2007, 09:11 »
Tacitus beskrivning borde kunna stämma in på vilket jägar/samlar-folk som helst och som jag tidigare skrivit, "finn" betyder just "jägare, samlare vandrare". Jag tror att man målar in sig i ett hörn om man bara drar paraleller med samer. Andra samtida källmaterial måste till (arkeologiska och historiska). /Johan

På Tacticus tid, vet man om det fortsatt fantes et levegrunnlag for en jeger og fangstbefolkning i kontinental Europa? Hvis det aller meste da var dyrket mark og de fleste skoger var borte så skulle vel de mulige alternativene kunne utelukkes.
« Senast ändrad: augusti 09, 2007, 22:06 av Varga »

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Betydelsen av ordet "finn"
« Svar #6 skrivet: augusti 09, 2007, 09:31 »
Jag menar att man inte bör utesluta att det fanns flera jägar- och samlarfolk i Norden, på kontinenten var det kanske annrolunda.

/Johan
« Senast ändrad: augusti 09, 2007, 22:06 av Varga »
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Betydelsen av ordet "finn"
« Svar #7 skrivet: augusti 09, 2007, 09:42 »
På Tacticus tid, vet man om det fortsatt fantes et levegrunnlag for en jeger og fangstbefolkning i kontinental Europa? Hvis det aller meste da var dyrket mark og de fleste skoger var borte så skulle vel de mulige alternativene kunne utelukkes.

På Tacitus tid var väl stora delar av Europa igenväxt av skog. Hela det Fria Germanien var väl i princip skog och träsk. Baltikum likaså. Att det förmodligen inte fanns så mycket skog i länderna längst i söder (= det kända Europa) betyder inte att resten av nuvarande Europa saknade skog.
ha det
/S
« Senast ändrad: augusti 09, 2007, 22:06 av Varga »
Qui tacet, consentit

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Betydelsen av ordet "finn"
« Svar #8 skrivet: augusti 09, 2007, 10:08 »
På Tacitus tid var väl stora delar av Europa igenväxt av skog. Hela det Fria Germanien var väl i princip skog och träsk. Baltikum likaså. Att det förmodligen inte fanns så mycket skog i länderna längst i söder (= det kända Europa) betyder inte att resten av nuvarande Europa saknade skog.
ha det/S

Ifølge dette kartet var det jordbruk i de aller sydligste Skandinavia, sørvestlige Finland, Baltikum og østover i Europa ivertfall til Ukraina allerede omkring 5700-6800 før nåtid (3700-4800 f.kr), det skulle vel ha skjedd mye med skogene som følge av jordbruket i disse området fram til Tacticus tid.

http://www.ngdc.noaa.gov/paleo/ctl/images/figure17_09.gif
« Senast ändrad: augusti 09, 2007, 22:06 av Varga »

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Betydelsen av ordet "finn"
« Svar #9 skrivet: augusti 09, 2007, 10:33 »
Jag menar att man inte bör utesluta att det fanns flera jägar- och samlarfolk i Norden, på kontinenten var det kanske annrolunda./Johan

Slik jeg har forstått gjeldene syn, så bestod ivertfall det samiske området i før ankomsten av samisk språk av flere etnisiteter som kanskje snakket ganske forskjellige språk, jeger og fangstbefolkninger har typisk mer diversitet i språk enn jordbruksbefolkninger (se for eksempel språkdiversitet hos indianerne i Amerika), etterhvert som disse jeger og fangstbefolkningene kom mer i kontakt med jordbruksbefolkningen ble de mer klar over forskjellene mellom dem selv og jordbruksbefolkningene, og det de hadde felles med andre jeger og fangstbefolkniger, dette medførte at jeger og fangstbefolkningen tok til seg samisk som en felles jeger og fangstbefolkningsidentitet som spredte seg raskt til store deler av Fenoskandia, ifølge linguistikerne ikke tidligere enn jernalderen og prosessen kan ha vært avsluttet så sent som år 500 e.kr. Spørsmålet blir jo da om denne prosessen var fullført da de første referansene til Finn stedsnavnene kom til i sydlige Skandinavia, Tacticus berettninger ligger innenfor tidsrommet da samisk språk allerede kan ha vært spredt utover store deler av Fenoskandia og dens jeger og fangstbefolkning. Uansett så er det ifølge språkforsknngen en betydelig grad av kulturell kontinuitet fra den før-samiske jeger og fangstbefolkningen til tross for den etniske konsolideringen og den samiske befolknigen.
« Senast ändrad: augusti 09, 2007, 22:07 av Varga »

Àsvas

  • Gäst
SV: Betydelsen av ordet "finn"
« Svar #10 skrivet: augusti 09, 2007, 12:20 »
Jomen, ordet Fenni är ju ett ord Tacitus använder. Finn lär ju ha kommit från detta. Samerna själva har väl kallat sig lappar, finnar eller vad omgivningen gett dem för namn, tills man beslutat sig för att använde ett ord man kallat sig själva, sapmi. Sitoner är ju också ett namn som skulle kunna vara tillämpligt.
Jag är på besök hos min syster i Stockholm, hon ville handla i Barkarby, och jag körde fel, hamnade i Kallhäll. På mitt språk Gal'lohaello. Lulesamiska. Gal´lo betyder sten. Haello är häll. Stenhällen, passar bra. ;)
Jag tycker att det vore förvånande om de enda folk som beskrivningarna passar på, hos Tacitus, och som finns här INTE skulle vara dessa folk.
« Senast ändrad: augusti 09, 2007, 22:07 av Varga »

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Betydelsen av ordet "finn"
« Svar #11 skrivet: augusti 09, 2007, 13:09 »
Jag är på besök hos min syster i Stockholm, hon ville handla i Barkarby, och jag körde fel, hamnade i Kallhäll. På mitt språk Gal'lohaello. Lulesamiska. Gal´lo betyder sten. Haello är häll. Stenhällen, passar bra. ;)

Jeg skjekket Kallhäll på Landmateriet, er noen stedsnavn og naturobjekter med det navnet men jeg klarer ikke å se fra kartmaterialet at det har noe med steinhäller å gjøre, antar man må være på de stedene å se hva man finner, siden du er i området kanskje du skulle undersøke  ;)
« Senast ändrad: augusti 09, 2007, 22:07 av Varga »

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Betydelsen av ordet "finn"
« Svar #12 skrivet: augusti 09, 2007, 13:14 »
Bures "Lappoid" !
Du skriver:
...dette medførte at jeger og fangstbefolkningen tok til seg samisk som en felles jeger og fangstbefolkningsidentitet som spredte seg raskt til store deler av Fenoskandia, ifølge linguistikerne ikke tidligere enn jernalderen og prosessen kan ha vært avsluttet så sent som år 500 e.kr.
Här refererar Du till Ante Aikio: "An essay on substrate studies and the origin of Saami".
Aikios lingvistiska forskning är mycket intressant, men hans slutsatser är kategoriska, och kommer att vederläggas av vidare forskning. Han är fortfarande alltför uppbunden till tidigare lingvistiska konstruktioner i det "finsk-ugriska", men han ifrågasätter om det överhuvudtaget har funnits något samiskt-finsk urspråk på det uralska trädet. "It can be concluded that the Saami Lexicon includes signs of heavy substrate influence" skriver Aikio. Detta är det "paleolingvistiska substratet" som diskuteras under annan tråd. Det finns massor av ord i dagens samiska som inte har någon anknytning till uralska språk. Det är främst ord som rör fåglar, fiskar, havdjur och landdjur, ord som rör jakt och fångst, ord som rör natur- förhållanden (topografiska ord) och ord som rör snö, is och väder. Nästan alla namn på färger i dagens samiska är icke-uralska.
Aikio laborerar med ett protosamiskt urspråk som han menar "uppstod" någon gång mellan 0 -500 AD och säger "Hence, the language shift from the unknown "Palaleo-Laplandic" languages to Saami was probably completed between approximately 0-500 AD" samt kommer med den våldsamma slutsatsen: "Needless to say, this result implies the rejection of all suggestions of Saami ethnic continuity in Lapland since the Stone Age or even the Bronze Age."
Jag ställer mig ytterst kritisk till dessa kategoriska uttalanden. Att tala om "språkbyte" i detta sammanhang trodde jag var gått ut av dato. När det gäller samisk etnisk kontinuitet kan icke denna knytas enbart till det som lingvisterna i dag definierar som "samisk språk", dvs allt som man kan knytas upp till "finsk-ugriska" språk, medan man utelämnar allt det som icke passar in. De "paleolitiska substratet" är lika samiskt som allt annat i samisk språk i dag.
Aikio är på stark kollisionskurs med arkeologer, etnologer och antropologer som forskar i samisk förhistoria. Arkeologer som forskar på samisk förhistoria menar att samisk identitet i materialet kan föras tillbaka åtminstone 4000 år. Jag har tidigare tagit upp likheten mellan
bilder på samiska trummor och hällristningar som är ca 6000 år gamla. "Samisk" är inte bara språk, det är en hel kultur.
Ante Aikio är ung - han har mycket kvar att göra...  :)

 
   


« Senast ändrad: augusti 09, 2007, 22:07 av Varga »
Návdi

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Betydelsen av ordet "finn"
« Svar #13 skrivet: augusti 09, 2007, 14:23 »
Mitt svar til Návdi fortsetter i den andre tråden http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1672.msg11005.html#msg11005
« Senast ändrad: augusti 09, 2007, 22:07 av Varga »

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Betydelsen av ordet "finn"
« Svar #14 skrivet: augusti 09, 2007, 23:25 »
Om "haello" betyder häll på lulesamiska så är det väl troligen lån från fornnordiska/fornsvenska, och dessutom ett rätt sent sådant eftersom vokalen är "ä" i stället för "a".

Apropå Tacitus så är Veneti förmodligen slaver eftersom detta namn använts om slaviska grupper ända upp i nutiden ("vender").
Dessutom säger Tacitus att Veneti bor mellan Fenni och Bastarnae, men inte i vilket väderstreck. Jag kan inte heller begripa hur du kan få det till att Suiones har något särskilt med Aestii att göra. Så står det definitivt inte i Tacitus text där det framgår tydligt att Suiones hör till "Suebia", men däremot inte Aestii som talade ett icke-germanskt språk.

Utloggad Widsith

  • Medlem
  • Antal inlägg: 24
SV: Betydelsen av ordet "finn"
« Svar #15 skrivet: augusti 10, 2007, 11:59 »
Citat från: tty
Apropå Tacitus så är Veneti förmodligen slaver eftersom detta namn använts om slaviska grupper ända upp i nutiden ("vender").
Dessutom säger Tacitus att Veneti bor mellan Fenni och Bastarnae, men inte i vilket väderstreck.
Dessutom kan det ju vara så, att Tacitus felaktigt anger detta som två olika folk, medan det istället kan vara ett och samma. F och V är ljudmässigt mycket lika, som G och K, och när Snorre kallar vendernas land för "Vindland" låter det väldigt bekant... Jag tror liksom Gorm, att "finn" anger en syssla istället för ett folkslag.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Betydelsen av ordet "finn"
« Svar #16 skrivet: augusti 11, 2007, 17:30 »
Spørsmålet blir jo da om denne prosessen var fullført da de første referansene til Finn stedsnavnene kom til i sydlige Skandinavia, Tacticus berettninger ligger innenfor tidsrommet da samisk språk allerede kan ha vært spredt utover store deler av Fenoskandia og dens jeger og fangstbefolkning. Uansett så er det ifølge språkforsknngen en betydelig grad av kulturell kontinuitet fra den før-samiske jeger og fangstbefolkningen til tross for den etniske konsolideringen og den samiske befolknigen.

En sådan hypotes är beroende av att språket likställs med en gemensam kultur/etnicitet/identitet, men kan man verkligen säga att alla som pratat samiska under exempelvis järnålder var samer? Troligtvis skulle inte dessa/denna grupp människor kalla sig själva för "finnir", jag kan ju ha fel men grupper av människor brukar inte uppkalla sig själva efter sin ekonomi.

Tacitus var aldrig på plats i Norden själv och fick förlita sig på andras berättelser, vad säger att han (eller hans sagesmän) inte klumpade ihop de som beskrivs utifrån hur de försörjde sig? Jag har inte påstått att det inte är förfäderna till dagens samer som han beskriver, vad jag däremot påstår är att man kanske ska höja blicken och reflektera över möjligheten att han beskriver flera grupper av människor med en gemensam ekonomi.

Vidare måste man ta med möjligheten att undanträngda eller assimilerade grupper av jägare/samlare pratat ett språk som inte finns bevarat.

Návdi: Vidare är det djupt problematiskt att prata om etnicitet och identitet 6000 år tillbaka i tiden, i alla fall när det gäller arkeologiskt material som ju hällmålningar och hällrisningar är, vilket även lagts fram i en annan diskussion på detta forum.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Betydelsen av ordet "finn"
« Svar #17 skrivet: augusti 11, 2007, 21:12 »
Jag är på besök hos min syster i Stockholm, hon ville handla i Barkarby, och jag körde fel, hamnade i Kallhäll. På mitt språk Gal'lohaello. Lulesamiska. Gal´lo betyder sten. Haello är häll. Stenhällen, passar bra. ;)

Jeg skjekket Kallhäll på Landmateriet, er noen stedsnavn og naturobjekter med det navnet men jeg klarer ikke å se fra kartmaterialet at det har noe med steinhäller å gjøre, antar man må være på de stedene å se hva man finner, siden du er i området kanskje du skulle undersøke  ;)

Kallhäll är ett rätt väl dokumenterat namn. Den äldsta formen är Kalfhella (1409). Namnet torde alltså betyda "kalvhällen".

Jag vill påpeka att söka substratnamn genom att leta fram enstaka namn som (i sin nutida form) har en ytlig likhet med ett annat språk (också i sin nutida form) är helt meningslöst. Resultatet blir ungefär i nivå med Rudbecks spekulationer i Atlantikan. 

Man bör för det första använda de äldsta tillgängliga namnformerna och leta efter namn som saknar klar betydelse eller etymologi i "superstrat-spåket". Dessutom är det i de flesta fall nödvändigt att ha en grupp av namn av en och samma typ för att man skall kunna dra några slutsatser.

Ett klassiskt exempel är namn som slutar på -assos och -nthos i Grekland (t ex Parnassos och Korinthos) . Dessa suffix betyder ingenting på grekiska och redan på 1800-talet identifierades de som troliga substratnamn, i synnerhet som förleden i regel inte betyder något på grekiska heller. Långt senare identifierades dessa namn som kommande från den anatoliska grenen av de indoeuropeiska språken där -assa och -anda är vanliga suffix i ornamn. Observera att de anatoliska språken inte ens var kända då -assos och -nthos identifierades som substratelement.

Det finns liknande fall i Norden också. Förutom många finska namn i de gamla finnbygderna i Sverige kommer man t ex att tänka på slaviska (vendiska) namn i Danmark. Där finns sålunda rätt många namn på -its(e) på Lolland, Falster och Mön. Dessa visar på en medeltida vendiska bosättning i sydöstra Danmark som inte är nämnd i några skriftliga källor.



Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Betydelsen av ordet "finn"
« Svar #18 skrivet: augusti 17, 2007, 11:51 »
Jag ställer mig ytterst kritisk till dessa kategoriska uttalanden. Att tala om "språkbyte" i detta sammanhang trodde jag var gått ut av dato. När det gäller samisk etnisk kontinuitet kan icke denna knytas enbart till det som lingvisterna i dag definierar som "samisk språk", dvs allt som man kan knytas upp till "finsk-ugriska" språk, medan man utelämnar allt det som icke passar in. De "paleolitiska substratet" är lika samiskt som allt annat i samisk språk i dag.

Jeg tror "bytte" er et galt ord, som om man skulle bytte alt gammelt med noe helt nytt, det er en feilaktig fremstilling hvis man leser rett fram. Jeg tror heller mer på en prosess hvor noe nytt dannes på grunnlag av gammelt OG nytt både i etnisitet, språk og kultur, der er dermed implissitt kontinuitet i det gamle i det nye.

En kan spørre seg hvor mye felles de paleolittisk talende i Fenoskandia allerede hadde med de opprinnelige proto-samisk talende omkring Ladogosjøen, såvidt jeg forstår var dette folket også jegere, samlere og fiskere før språkets ekspansjon nordover innover i Fennoskandia, de som "skiftet" fra paleolittisk til samisk var jo også jegere, samlere og fiskere etter skiftet så det kan ikke ha innebært store endringer i dagliglivet ellers som f.eks en overgang til jordbruk ville ha vært.

Àsvas

  • Gäst
SV: Betydelsen av ordet "finn"
« Svar #19 skrivet: augusti 27, 2007, 13:21 »
Om man tänker efter var Tacitus placerar Fenni bör det knappast vara några problem att tolka det folket som samer eller församer. Det gör dessutom de flesta senare skribenter.