Författare Ämne: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)  (läst 168629 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« skrivet: oktober 14, 2005, 21:00 »
I senaste numret av Populär arkeologi (nr 3 2005) skriver Chefsredaktör Birgitta Gustafson följande i ledaren angående samernas rätt till renbete:

"Vi vet idag att samerna var först i vad vi nu kallar Sverige."

För mig känns denna mening fel på flera sätt. Så vitt jag vet skedde invandringen när isen började att dra sig tillbaka från flera håll varav det äldsta fyndet på svenskt område är från Möllreröd i Skåne som daterats till ca 12 000 f Kr. Vidare är jag tveksam till att kalla dessa tidiga invandrande människor i norr för samer. Känns lika fel som att kalla dem som vandrar in från söder för Germaner. Är det rätt att skriva dylika saker i en populärvetenskaplig tidsskrift?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Urban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 130
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #1 skrivet: oktober 14, 2005, 21:09 »
Vad jag vet finns inga bevis på vad för folkslag som var först. Jag är övertygat att det i Norrland funnits flera olika folkslag som levat sida vid sida under förhistorien, samernas förfäder, germaner, finskugriska folk m fl.  Vilka som var först är dessutom rätt så ointressant. Jag anser ändå att samerna borde ha rätt till renbete. Tyvärr finns det motsättningar i Norrland mellan samer och andra grupper om tex jakt, fiske, markrättigheter.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #2 skrivet: oktober 14, 2005, 21:26 »
Problemet är att man anväder arkeologin i politiska syften genom att tillskriva stenålderns människor en etnicitet som de säkerligen inte hade. Är detta ok?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Urban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 130
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #3 skrivet: oktober 14, 2005, 23:27 »
Nej! Det är inte ok. Vi arkeologer borde inte sälja oss till politiska syften.

Utloggad Gunnar Creutz

  • Stammis
  • Antal inlägg: 199
    • Slutarpsdösen
Politisk användning
« Svar #4 skrivet: oktober 15, 2005, 09:26 »
Det är oroande när arkeologer och andra börjar tillskriva fynden en etnisk tillhörighet. Det kan exempelvis röra sig om Nazitysklands utpekande av germanska fornlämningar eller Östtysklands utpekande av de samma fornlämningarna som slaviska. I båda fallen var syftet att rättfärdiga imperiebyggen.

Mer udda politisk användning kunde man se i migrations-utställningen "Över alla gränser", som vi hade på Falbygdens museum 1996. Utställningen var beställd av Studieförbundet ABF och Socialdemokraterna i Skaraborg och var framtagen av en person på Skara Länsmuseum. Utställningen visade vilken stor betydelse olika invandrargrupper haft för Sveriges utveckling under historiens gång. Här berättades det om saker i stil med hur viktiga det "invandrande" stridsyxefolket var för utvecklandet av jordbruket under neolitikum och vallonernas betydelse för den svenska bergsbruket. Problemet är ju dock det att det ju inte finns några bevis för att stridsyxekulturen skulle vara en invandringsvåg eller inte, så delar av utställningen var ren myt i propagandistiskt syfte.

Hälsningar
Gunnar

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #5 skrivet: oktober 15, 2005, 12:24 »
Jag håller med dig Gorm. Bara nyttjandet av "Vi" anser jag vara felaktigt, då jag tolkar det som att hon uttrycker att detta är en etablerat sanning de flesta arkeologer håller med om.

Sedan tror jag inte heller på denna "etablerade sanning" rörande samer utan håller i övrigt med Gorm och Urban i deras inlägg.

Reuterdahl
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #6 skrivet: oktober 15, 2005, 18:00 »
Ja, jag har alltid tyckt att sådana här påståenden om vilka som var "först" på plats, eller det "äldsta" folket är rätt meningslösa. Ju mer man läser om de äldre tidsåldrarna, paleolitikum och mesolitikum, desto mer meningslöst framstår det. När ska man sätta gränsen för vilka människor som "räknas"? Stora delar av jorden har ju varit mer eller mindre befolkade mycket långt tillbaka i tiden, t.o.m. Homo Erectus fanns väl på plats åtminstone i Afrika och stora delar av Asien. Det som gör Nordeuropa (och samernas områden) lite speciellt är väl att det var istäckt relativt långt fram i tiden, i denna tidsskala, så där kan man kanske (i bästa fall) överblicka hela historiken av människans inflyttning in mot den bortdragande iskanten. Men i södra delarna av Europa blir tidsperspektiven otroligt mycket längre. Vem var först i Sydfrankrike?

Nej, instämmer att vi arkeologist kunniga (om man som "fritidare" får vara förmäten) ska hålla oss för goda för sådana här resonemang kring vem som var först. Att samerna har stor rätt till sitt renbetesland är självklart, men följer av att deras levnadssätt var en flerhundraårig tradition redan när nybyggare började konkurrera om älvdalarna på 1600-1700-talen, ett levnadssätt som också uppehållits in i modern tid. Detta tidsperspektiv räcker som argument för samerna, tycker jag, utan att nedlåta sig till resonemang som sträcker sig tillbaka till järnåldern eller ännu längre, där man inte längre riktigt kan leda någonting i bevis.

/Mats

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #7 skrivet: oktober 15, 2005, 19:47 »
Citat från: "Mats Hansson"
Att samerna har stor rätt till sitt renbetesland är självklart, men följer av att deras levnadssätt var en flerhundraårig tradition redan när nybyggare började konkurrera om älvdalarna på 1600-1700-talen, ett levnadssätt som också uppehållits in i modern tid. Detta tidsperspektiv räcker som argument för samerna, tycker jag, utan att nedlåta sig till resonemang som sträcker sig tillbaka till järnåldern eller ännu längre, där man inte längre riktigt kan leda någonting i bevis.


Prolemet är att dagens rennäring är av en helt annan proportion än under t ex 1600-1700-talen och medför därmed stora skador på skogen. I det aktuella fallet handlar det dessutom om kustområden (Nordmalings kommun) där det inte går att bevisa att man någonsin bedrivit rennäring och där det dessutom bott människor av annan kulturell bakgrund än samisk sedan åtminstone medeltid. Vad jag vill säga är att frågan inte är svart eller vit utan ganska rörig om man gräver lite djupare i det hela. Att många samer dessutom assimilerats av den "svenska" kulturen under historiens gång gör inte saken lättare.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Tacitus

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #8 skrivet: oktober 16, 2005, 11:54 »
Sedan går samernas traditionella rennäring inte mycket längre tillbaka i tiden än till 1500-talet. Den tvingades fram av den framväxande nationalstatens skattekrav. Dessförinnan var samernas huvudsakliga näring jakt och inte boskapsskötsel.

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #9 skrivet: oktober 16, 2005, 18:56 »
Det är minst sagt beklämmande att Poparkens chefsred inte har bättre förståelse för dom här frågorna än att hon hävdar en såpass tvivelaktig ståndpunkt (ur många perspektiv) i en arkeologisk tidskrift. Vore kul att höra hur hon försvarar uttalandet.

/Henrik

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #10 skrivet: oktober 16, 2005, 20:47 »
Man kanske skulle författa ett litet mail till chefsredaktören och fråga hur hon resonerar?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #11 skrivet: oktober 16, 2005, 23:02 »
Gorm: Bra idé.

/Henrik

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #12 skrivet: oktober 17, 2005, 10:59 »
I Uppsala nya tidning hittade jag följande exempel på hur man kan använda arkeologin i politiska syften: http://www2.unt.se/avd/1,1786,MC=2-AV_ID=438722,00.html

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #13 skrivet: oktober 17, 2005, 11:32 »
Här är länken till artikeln ifråga:

http://www.popark.nu/305/index.html

/Henrik

Utloggad Urban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 130
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #14 skrivet: oktober 17, 2005, 12:54 »
Det är ju lite oklart om hon citerar advokaterna som företräder samerna eller om det är hennes egen åsikt. Man blir ju lätt störd! Artikeln Unt är ett bra exempel hur man kan använda arkeologi till att ta luften ur invandrarfientliga åsikter! Jag tycker att detta är ett godkänt undantag. För goda syften tex mot fascism måste man ju argumentera, speciellt när dom förvrider arkeologiska fakta.

Man kan ju också diskutera vilka som är samer! Är det dom som är renägare och får rösta i Sametinget. Eller är det alla som har en samisk bakgrund. Skogsamerna i Sverige som oftast glöms bort är ofta stolta att vara just Samer, men dom räknas inte alltid som Samer pga att dom till viss det assimilerats med Svensk kultur. Alla som känner en samhörighet med den samiska kulturen är Samer i min mening!

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #15 skrivet: oktober 17, 2005, 13:01 »
Tyvärr framgår det inte om chefsredaktören själv är arkeolog men det utgår jag ifrån. Problemet är om man skall låta arkeologiska tolkningar vara juridiskt bindande. Att ge igen med samma mynt när extremhögern använder arkeologi är helt ok men det kan fortfarande vara i ett politikskt syfte. Vidare kan man diskutera när den samiska etniciteten uppstod (startar en ny tråd om detta).

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Urban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 130
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #16 skrivet: oktober 17, 2005, 21:46 »
Jag har för mig att Chefredaktören är autodidakt. Tyvärr har Popark sedan länge varit en tidning med ett innehåll av skiftande kvalité.

Urban

Utloggad Nihonshu

  • Medlem
  • Antal inlägg: 65
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #17 skrivet: oktober 31, 2005, 13:00 »
Nu blir säkert folk upprörda, folk i Sverige brukar bli det när de läser mina anglosaxiska ställningstaganden vad gäller det etniska. Men jag orkar inte bry mig om folk som ser nazism i allt faktiskt. Jag tillhör skaran som ärligt talat trött på att så många har en så svartvit uppfattning om den biologiska antropologin.

Dock vill jag först innan jag säger något annat säga att jag ser inga problem i att vem som helst borde få kalla sig svensk, same, skåning eller whatever, det är inte det som det handlar om - den sociala tillhörigheten bestäms såklart inte av den biologiska - eller borde iaf inte! Självklart inga diskussioner om rättigheter eller värderingar och sånt i det jag tar upp nedan. Diskussionen är inte så svartvit att nazistspöket måste vara inblandat så fort man talar kring etnicitet biologiskt! Självklart är jag också medveten om osäkerhten i alla studier som bygger på statistik. Slut på disclaimern.

Rent etniskt finns en biologiskt aspekt som om inget syns i DNAt. Här kan man spåra etnisk tillhörighet med viss framgång - precis som man kan det i det osteologiska materialet med viss framgång (såklart inte 100%igt då urtyper finns mer i teorin än praktiken). Att det sen under de senate 500 åren skett en uppblandning som i praktiken suddar ut alla visuella drag som skiljer folkgrupper åt är självklart sant. Men du kan med viss framgång se huruvida någon är urtypen för skandinaver eller urtypen för en person från mellanafrika. Allt därimellan blir sedan visuellt/osteologiskt mer och mer osäkert. Däremot är DNAt mer tydligt (haplogrupper om jag inte minns fel). Självklart måste man ta DNAprover på massor av olika individer ur en grupp för att få fram något säkert.

Men ur detta mer biologiska perspektiv är det alltid intressant att spåra folks förflyttningar - det säger ofta mer än materiell kultur som defakto ofta snarare glider över alla etniska gränser. Nazismen kan om något nyttja påståendet om att form X på keramik tillhör ras Y. Den biologiska antropologin visar oss om inget ur uppblandade folkslag är och hur löjligt ovetenskapligt det är att hävda raslig rättighet till geografiska områden då den biologiska antropologin tydligt visar att geografi (och nationsgränser)  inte är det samma som gränser för folk. Däremot är det alltid som sagt knivigare att spåra folkslag i det materiella då olika grupper tenderar att snarare lära av varandras stilar och inte alltid ersättas/erövras direkt.

Ur ett biologiskt perspektiv är den "generaliserade urtypssamen" mer genetiskt släkt med samojeder och andra sibiriska folk än med sydliga folk (undantag omnämnt nedan). Och därmed borde det gå att spåra vilken biologisk grupp som först klev in på den skandinaviska halvön.

Nu är jag inte säker, men ur det biologiska perspektivet är mig veteligen det så att de sibiriska folken vandrar in från öster bra mycket senare än de sydligare folken vandrar in från söder på 12000talet fKr. Men jag har även nyligen hört att skåningar och samer intressant nog visar upp en mycket liknande uppsättning DNA som särskiljer sig från resten av Sverige och nordeuropa. Vilket leder in diskussionen på tämligen outredda saker kring folkvandringar i vårt "lands historia" som jag inte har en vetenskapligt underbyggd förklaring på. Jag tycker dock att ämnet är intressant och jag kan inte acceptera att ämnet biologisk antropologi som undervisas i på flertalet universitet i världen klankas ner på som någon slags ovetenskaplig frenelogi-rasbiologi från förra seklets början utan att försvara det.

Världen är bara svartvit för nazister och de som ser nazistspöken överallt.

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #18 skrivet: oktober 31, 2005, 14:58 »
Nihonshu:

Jag har också läst en hel del bioantropologiska artiklar, särskilt Cavalli-Sforzas grunläggande kartläggning av Europas folkgruppers gener (som brukar hänvisas till just vad gäller Samer). Tyvärr är det "sample", dvs den DNA som använts för just Samerna ganska missvisande då de för att få ett så "oförstört" DNA som möjligt har valt ut personer med typiska samiska drag inom en enskild familj. Detta, menar jag, är en av huvudanledningarna att Samernas DNA ser "annorlunda" ut än många andra "folkstammars".

Stig Welinder har skrivit en bok (möjligen ännu inte utgiven) om detta där han går mycket hårt åt hur samer och DNA har hanterats.

/Henrik

Utloggad Nihonshu

  • Medlem
  • Antal inlägg: 65
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #19 skrivet: oktober 31, 2005, 19:08 »
Här är förresten en seriös websida som visar folkvandringarna som generna visar, tyvärr slutar den ca 5000 fKr och säger inte så mycket om skandinavien därför. Kul pedagogisk sida iaf där man kan klicka på olika vandringsleder för gener i olika tider.

Samerna är kanske haplotyp n typ LLY22G. Uralfolk vars exakta ursprung är okänt enligt sidan.

http://www9.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

(lägger in sidan under länktips med då den är ytterst trevlig)