Författare Ämne: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk  (läst 31244 gånger)

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« skrivet: juli 17, 2007, 13:31 »
"An essay on substrate studies and the origin of the Saami" (Aikio 2004)

Abstrakt:

"Even though the Saami language is intrusive in its present territory, the background of the Saami people is somewhat different. Studies in population genetics have confirmed the old hypothesis of the 'racially' distinct character of the Saami; to put this in modern terminology, the Saami people form a genetic outlier in the European context. Significantly, this outlier status also holds in comparison to the geographically adjacent and linguistically related Finnic peoples. Thus even though the Saami are linguistically Uralic, they have inherited a significant genetic component from the non-Uralic first settlers of Lapland.

The only way to reconcile the linguistic and genetic facts is to assume that language shifts have taken place. The linguistic lineage lending to Proto-Saami must have split off from Proto-Uralic somehwere outside Lapland. At some later stage this language began to spread northward and was ultimately adoped by the subarctic hunter-gatherers in the Fennoscandian north, pushing their original languages to extinction. While these languages did not survive the course of prehistory, they have probably left a trace of themselves behind: general contact linguistic principles predict that Saami must have adopted a substrate component during its expansion."

Lappoid

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #1 skrivet: juli 18, 2007, 21:15 »
Låter helt rimligt tycker jag. Vet du om någon har studerat substrat-namnens utbredning i Sverige/Norge?

Mitt eget specialintresse i de här sammanhangen är fdjurnamn. Jag har alltid förvånats över den (nästan) totala frånvaron av samiska lånord i svenskan i detta sammanhang. Om samiskan (den uraliska delen i varje fall) inte kom till skandinavien förrän under järnåldern så blir detta lättare att förstå eftersom det då redan fanns germanska namn (med indoeuropeiska rötter) på i stort sett alla aktuella djur.

Det enda tänkbara lånet skulle vara lavskrikan där namn innehållande tjux-, kux-, kox- förekommer i en del norrländska dialekter. Nu ser jag att Aikio anser att namnet på lavskrika är just ett substratord. Kan det vara frågan om parallella lån från "för-samiskan"?

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #2 skrivet: juli 18, 2007, 23:04 »
Det enda tänkbara lånet skulle vara lavskrikan där namn innehållande tjux-, kux-, kox- förekommer i en del norrländska dialekter. Nu ser jag att Aikio anser att namnet på lavskrika är just ett substratord. Kan det vara frågan om parallella lån från "för-samiskan"?

Jeg har så langt ikke sett noen substratum studier i norsk og svensk dessverre, men i en artikkel av Saarikivi 2006 så mente de at substratet i finsk var eldre enn i samisken fordi det finske språket stort sett ekspanderte inn i samiske språkområdet og hadde "gammel" substratum fra sammensmeltninger i tidlig finsk på et eller annet stadium, mens samisk ekspanderte (før finsken ekspanderte) før det igjen inn i et eller flere "paleo-europeiske" språkområder. Jeg antar det betyr at hvert språkskifte hvisker ut sporene etter det "første" språket mer og mer, slik at det blir vanskeligere og vanskeligere å finne spor av det.

Det kan godt være at på substratum språk som har strukket seg over både germansk og samisk språkområdet kan ha gitt det samme låneordet til begge språket, det virker ivertfall ikke på meg helt umulig.

Det er forresten samisk låneord til norsk og svensk for ordet "rev" som kommer fra samiske "rieban" (eller andre uralske språk), i for eksempel engelsk og tysk brukes det "fox" eller "fuchsen", i finsk brukes ordet "kettu".

Lappoid

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #3 skrivet: juli 19, 2007, 01:05 »
Det finns en samisk sägen, nedtecknad av prästen Anders Fjellner i början av 1800-talet, att samerna ursprungligen kom från ett land vid Himalaya och att de vandrat till Norden via Gaukasi, "det gapande häpnande" (Kaukaus) och Alpasa, "berg med spetsar lika lodjur" (Alperna), över Jutas-, Datjas- och Skane-tjålme (jylländska, danska och skånska sunden). I Sandinavien upptäckte samerna Vinerjaure, "den förvillande sjön" (Vänern), Vätterjaure, "den av höjder omgivna sjön" (Vättern) och Melejaure, "den med flotte farbara sjön" (Mälaren).
Folketymologin är ju underbar, helt i klass med Snorre Sturlasons förklaring att Asien fått namn av asarna et c. Men det får mig att tänka på ifall någon på allvar sökt proto-samiska förklaringar till ortnamn i Sydskandinavien. Någon som känner till sådan forskning? Jag drar mig f ö till minnes att jag någon gång hört att just "Vättern" är ett namn som aldrig fått någon helt övertygande uttolkning.

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #4 skrivet: juli 19, 2007, 09:52 »
Jag har för mig att Vänern är otolkat och att Vättern har med vatten att göra.

Är det någon som känner till någon jämförelse mellan tänkbara substratord i nordeuropeiska språk och i västeuropeiska? Hur är det med piktiskan? Man kunde ju gå till fots från Danmark till Storbritannien en gång i tiden.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #5 skrivet: juli 19, 2007, 10:19 »
Är det någon som känner till någon jämförelse mellan tänkbara substratord i nordeuropeiska språk och i västeuropeiska? Hur är det med piktiskan? Man kunde ju gå till fots från Danmark till Storbritannien en gång i tiden.

Ifølge en utalelse fra professor Sammahti ved Universitet i Oulu i dokumentarserien "Samerna" fra 2001 så deler samisk og keltisk (fra nord-vest Europa) gjennom sine respektive paleo-europeiske substratspråk gjennom etymologisk forskning følgende substratum leksikon:

čuoigat = "gå på ski" på samisk, "å hoppe" på keltisk
boahti = "å komme" på samisk, tilsvarende på keltisk

Jeg har forsøkt å slå opp disse ordene i keltiske online ordbøker, men greier ikke se noen likheter, men jeg er da heller ikke linguistiker.

Mvh
Lappoid

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #6 skrivet: juli 19, 2007, 19:50 »
Mycket intressant. Annars är det väl ofta naturord som brukar överleva språkskiften. Moose, coyote, wapiti... och i norra Europa kanske mård, sill, säl, kut, dådra, göpa, kvanne, pors, lämmel, simpa, myra, vädd, ödla... Det skulle vara intressant att få veta etymologin bakom keltiska ord för t.ex. ripa, orre och val. Har någon ett uppslag?

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #7 skrivet: juli 20, 2007, 00:08 »
Har muligens funnet det ene beslektede ordet i walesisk:

čuoigat = "gå på ski" på samisk
coedio [coedi-] = timber; beat, club; escape, run away (Coedio has the meanings "beat" or "escape" only in the N. Wales dialect. )

Jeg må korrigere meg på ordet boahti, det er ikke funnet i keltisk.

Kilder:

Walesisk ordbok http://www.cs.cf.ac.uk/fun/welsh/LexiconForms.html

Lappoid

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #8 skrivet: juli 20, 2007, 07:29 »
http://www.etymonline.com/ fann jag detta om ptarmigan, det engelska ordet för ripa: "from Gael. tarmachan, of unknown origin", om grouse: "of unknown origin, possibly from Latin or Welsh" och om herring: "of unknown origin, perhaps related to O.E. har "gray, hoar," from the color, or to O.H.G. heri "host, multitude" from its large schools". Inga likheter med nordiska språk vad jag kan se.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #9 skrivet: juli 20, 2007, 08:35 »
I Aikio 2006 så skriver Ante Aikio i et fotnote:

" [...] the Palaeo-European substrate lexicon in the Saami languages contains hundreds of lexical items, and the sheer extent of this stratum suggests that also the cultural impact of these lost ethnic groups has been massive. For instance, there is many times more substrate vocabulary in Saami connected with hunting and fishing than there are inherited Uralic words in the same semantic field. Thus, one in fact expects to find evidence of cultural continuity in Lapland regardless of the absence of linguistic and ethnic continuity."

Så det er ikke bare i ord relatert til den biologiske verden som kan påvirkes ved språkskifte.

Lappoid

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #10 skrivet: juli 20, 2007, 12:53 »
Är Aikios artiklar publicerade online?

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #11 skrivet: juli 20, 2007, 21:40 »
Av naturorden som nämndes ovan hör åtminstone "sill" till de ord som har misstänkts vara substrat i de germanska (i detta fall nordgermanska) språken. De misstänkta substratorden är f ö påfallande talrika i sammanhang med hav och båtar (båda f ö troliga substratord) samt svinskötsel.


Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #12 skrivet: juli 21, 2007, 09:56 »
Det är intressant att svinskötselorden är misstänkta substrat eftersom det ger en möjlighet till datering av språkskiftet. Jag har också noterat att ord som har med sekundära neolitiska produkter att göra, t.ex. mjölk, hjul och årder, är indoeuropeiska arvord. Det indoeuropeiska språket kan alltså inte ha introducerats förrän tidigast under mellanneolitikum, dvs efter jordbrukets införande. Colin Renfrew har många anhängare bland arkeologer men jag tror att han har fel.

För övrigt hittade jag det sydsamiska ordet snurke för gris på http://www.hemnes.sapmi.net/Gaerjiste-vaalteme_2001.doc . Jag känner inte till etymologin för det ordet.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #13 skrivet: juli 21, 2007, 10:07 »
Jeg kjenner ivertfall til en artikkel når det gjelder substratum i germansk, det er Salomons, Joe (1992): "Northwest Indo-European Vocabulary and Substrate Phonology". Aikio bruker hans metodikk på analysen av samisk.

Lappoid

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #14 skrivet: juli 28, 2007, 15:32 »
Det er ikke bare navn fra den biologiske verden, og ord for jakt og fiske som har overlevd overgangen fra paleo-europeisk til samisk, spesielt også navn på fysisk store toponymer har en større sjanse til å overleve et språkskifte, dette er også bevist på mange toponymer på for eksempel på store fjell i det samiske området som ikke virker å ha noen mening i moderne samisk. I Finland er det funnet en rekke samiske substratum for større toponymer som har overlevd overgangen fra samisk til finsk over hele Finland.

Lappoid

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #15 skrivet: juli 28, 2007, 20:58 »
Och intressant nog finns det också ett stort antal liknande namn längre österut ända bort mot Archangelsk som överlevt språkbytet till det helt obesläktade ryska språket (även om namnen kanske hellre bör kallas "samoida" snarare än samiska eftersom de tycks härrör från med samiska nära besläktade men utdöda språk).

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #16 skrivet: augusti 08, 2007, 13:05 »
Det vore intressant att se källorna på Aikios forskning gällande genetiken. Så vitt jag vet är den enda källa som normalt refereras i dessa sammanhang nämligen Cavalli-Sforza, och han har fått mycket hård kritik för att ha haft för litet sample när bestämningen av samernas DNA gjordes (enligt uppgift ville han ha personer med "typiskt" utseende, för att de inte skulle vara genetiskt uppblandade, och valde därför personer från en viss by, med mycket större genetiskt släktskap än övriga samples, vilket har givit DNAt slagsida).

/Henrik


Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #17 skrivet: augusti 08, 2007, 13:11 »
Det vore intressant att se källorna på Aikios forskning gällande genetiken. Så vitt jag vet är den enda källa som normalt refereras i dessa sammanhang nämligen Cavalli-Sforza, och han har fått mycket hård kritik för att ha haft för litet sample när bestämningen av samernas DNA gjordes (enligt uppgift ville han ha personer med "typiskt" utseende, för att de inte skulle vara genetiskt uppblandade, och valde därför personer från en viss by, med mycket större genetiskt släktskap än övriga samples, vilket har givit DNAt slagsida).

Jeg svarte på dette i en annen tråd, hvor jeg spurte deg hvordan Cavelli-Sforza kunne ha fått dette fra som du skrev der "enskild familj" når hans materiale er samer fra Sverige, Norge, Finland og Russland, altså samer i 4 forskjellige land.

Àsvas

  • Gäst
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #18 skrivet: augusti 08, 2007, 21:19 »
Myten om den enda samiska familjen

Jag tycker det är lustigt med detta påstående att det är en enda familj som undersökts av Cavalli-Sforza. Jag har sett detta på tex SAP Kirunas Forum. Det är en vandringssägen. Det vore skoj att de som säger detta också skulle visa var källan till detta är. Alltså inte bara påstå att det är så utan också bevisa det :).

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #19 skrivet: augusti 09, 2007, 13:46 »
Svar til Návdi på innlegg i annen tråd http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1679.msg11004.html#msg11004

Jeg reagerte også på dette da jeg leste Aikio 2004, men det virker som det har vært nødvendig for ham å moderere eller nyansere seg i forhold til dette i et senere arbeide fra 2006 hvor han skriver i en fotnote som dekker endel av det du påpeker:

Citat från: Aikio 2006, "On Germanic-Saami contacts and Saami prehistory" — Journal de la Société Finno-Ougrienne 91: 9–55
The observed archaeological ‘continuity’ in Lapland is not necessarily a totally irrelevant phenomenon in respect to linguistic history, though. While a direct equation of continuity of (material) culture with the genetic descent of language is a category mistake, it can be proposed that there is a level in language which better correlates with archaeological continuity, namely substrate. As noted above, the Palaeo-European substrate lexicon in the Saami languages contains hundreds of lexical items, and the sheer extent of this stratum suggests that also the cultural impact of these lost ethnic groups has been massive. For instance, there is many times more substrate vocabulary in Saami connected with hunting and fishing than there are inherited Uralic words in the same semantic field. Thus, one in fact expects to find evidence of cultural continuity in Lapland regardless of the absence of linguistic and ethnic continuity.


« Senast ändrad: augusti 10, 2007, 08:57 av Micke »