Författare Ämne: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk  (läst 31955 gånger)

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #40 skrivet: augusti 22, 2007, 19:50 »
Her er en lenke om "Possible language shift in the Uralic Language group", jeg kjenner ikke til forfatteren, men det nevnes noe om samisk gramatikk.

http://www.ut.ee/Ural/kynnap/kpls.html


Àsvas

  • Gäst
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #41 skrivet: september 04, 2007, 15:32 »
Jag är då envis, för det äldsta belägget för ordet Fenni finns hos Tacitus. Om Veneti, Veni skulle vara samma folk som tty skriver, varför skulle de då plundrat Fenni? Om jag inte missminner mig så skriver Tacitus detta. Däremot finns det någon Bell som jag hänvisat till tidigare, tror jag, som anser att kväner skulle vara Veneti...och också Finländare. I samband med att Kung Alfred använde sig av Orosius historia, när han vill ge sitt folk en egen historia.
Bell analyserar Wulfstan och Othars reseberättelser.


Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #42 skrivet: september 04, 2007, 20:09 »
Tacitus talar om "Venedi", inte "Veneti", än mindre "Veni". Var har du fått den namnformen ifrån förresten? Är det kvänerna som spökar igen?

Tacitus nämner inget om att Venedi plundrar Fenni, utan att deras plundringståg sträckte sig över skogs- och bergsområdena mellan Peucini och Fenni.

Jag håller fullständigt med om att Veneti som bodde i nordöstra Italien med säkerhet inte ägnade sig åt att plundra Fenni, men det är det väl ingen som har påstått?

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #43 skrivet: september 05, 2007, 13:35 »
När språk blandas brukar nästan all grammatik komma från det ena språket. Det lär bero på att tvåspråkiga människor aldrig talar sina två språk lika väl. Det ena tar alltid överhanden. Ord från det andra språket ses då som lån, i detta fallet som substratord. Jag vet inte var de samiska språkens grammatik kommer från men jag gissar att det har ärvts från ururaliskan via ursamiska etc.

Jag uttryckte mig rätt slarvigt. Jag menar egentligen inte "sammansmältningar" i betydelsen 50% från olika källor, utan just den typen av blandningar man får i ett pidgin-språk.  Som du skriver blir det i regel så att ett språk bidrar med grammatiken, andra språk med uttal och vokabulär. Som nämnda Tok Pisin (vars bas är engelskan).

Det jag tycker är intressant, och som jag är ute efter i den här diskussionen, är att substratumpåverkan på ett språk kan vara så stark att man kan tala om "språkblandningar", jmfr t ex estlandssvenskan, som talas med (ursprungligen) svenska ord och estnisk grammatik. Detta uttryckte jag slarvigt som pidgin, vilket det naturligtvis inte är, men gränsen är knappast glasklar. Det är relativt svårt att avgöra om ett språk är en direkt härledning från ett annat bara för att själva grammatiken kommer därifrån, utifrån en språkträdsmodell, och jag är av uppfattningen att språk har blandats mer än så i historisk tid eftersom kontakterna över stora ytor geografiskt har varit sämre. Det kniviga är att verifiera något sådant resonemang eftersom man inte kan referera till förhistoriska utdöda språk. Men vi kan vara säkra på att dom har existerat och bör ta med dom i beräkningen.

/Henrik

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #44 skrivet: september 14, 2007, 22:19 »
Det kniviga är att verifiera något sådant resonemang eftersom man inte kan referera till förhistoriska utdöda språk. Men vi kan vara säkra på att dom har existerat och bör ta med dom i beräkningen.

Ja, det pågår kanske hundra fall av språkbyte i världen idag, och de som hänger med i forskningen bättre än jag kan kanske se vad som händer med språken där. Men jag tycker mig se spår av substrat lite varstans i moderna språk. Lettiskan har initial accent som de finskugriska grannspråken och inte rörlig som den nära släktingen litauiska t.ex. Jag tänker mig att en sådan drastisk förändring bara kan bero på att folk bryter kraftigt på ett annat språk än det nya som de lär sig. Jag ser liknande saker i grekiska, polska, tjeckiska... Jag undrar om det alls finns något språk med sådan kontinuitet att inget språkskifte kan spåras i dess historia.

Utloggad WolfRock

  • Novis
  • Antal inlägg: 4
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #45 skrivet: september 21, 2007, 18:37 »
----- För övrigt hittade jag det sydsamiska ordet snurke för gris på http://www.hemnes.sapmi.net/Gaerjiste-vaalteme_2001.doc . Jag känner inte till etymologin för det ordet.

Det är väl ganska uppenbart ett onomapoetiskt eller ljudhärmande ord: ~"Grymt-e/nöff-are".
Låter som snark; och det hörs ju också ganska snarklikt då grisen grymtar.  :D

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #46 skrivet: oktober 07, 2007, 13:19 »
Det kniviga är att Jag tänker mig att en sådan drastisk förändring bara kan bero på att folk bryter kraftigt på ett annat språk än det nya som de lär sig. Jag ser liknande saker i grekiska, polska, tjeckiska... Jag undrar om det alls finns något språk med sådan kontinuitet att inget språkskifte kan spåras i dess historia.

Dette kan du høre også i områder både i Sverige og Norge som nylig har byttet språk fra samisk til norsk/svensk, også i områder der det ennå snakkes både norsk/svensk og samisk. Jeg antar tilsvarende også kan høres i områder som det tidligere ble snakket finsk.

Utloggad Gurra

  • Novis
  • Antal inlägg: 9
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #47 skrivet: oktober 17, 2007, 16:21 »
Ur Saarikivi 2006 "Substrata Uralica": "While Ob-Ugrian, Samoyedic and the Sámi languages have spread to the northern peripheries, the Finnic languages have remained in the taiga zone and have, quite probably, spread to territories already occupied by Indo-European and Sámi languages."
Lingvistikern Ante Aikios fastlägger sin teori:
"The Palaeo-European substrate features of Sámi have been treated in a very convincing way by Aikio (2004) and the existence of a Palaeo-European substrate in Sámi cannot, in all probability, be doubted any longer. A Palaeo-European substrate interference in Finnic also seems likely, although this substrate is older and not so obvious as in Sámi (cf. Kallio forthcoming). This is probably due to the fact that the Finnic languages spread mainly to those areas already occupied by Indo-European and Sámi people."

Dessa citat skulle då innebära (i skarp motsättning till bl.a. Wiik och Julku) att protosamerna var de enda människorna som levde på Kolahalvön/vid Vita havskusten/Onega-/Ladoga-/i det som idag är det finska Östersjöområdet (väster om Ural) perioden från den tidigaste stenålderskulturen 8000 år f.Kr., genom den 2000-åriga Suomusjärvikulturen, den 2000-åriga kamkeramiska kulturen, den tusenåriga snör- och asbestkeramiska kulturen som gick över till Pyheensiltakulturen och Kiukaiskulturen som avslutade den ca 7000-åriga stenåldersperioden ca tusen år f.Kr. (enligt finsk stenåldershistoria). Kartor över funna stenåldersbosättningar i det som idag är Finland:

Alltså måste protosamerna med sin jakt- och samlarkultur ha dominerat Fennoskandia i ensamt majestät under ca 6000 år och varit bärare av alla dessa stenålderskulturer innan indoeuropeerna kom med jordbrukskulturen med sin påverkan på protosamiskan som ändå klarade sig . Ante Aikio drar en mycket djärv slutsats av sin forskning; nämligen att  de ”östersjöfinska grupperna” (som idag talar estniska, finska/meänkieli, ingermanländska, karelska, liviska, vepsiska och votiska) anlände till Fennoskandia långt efter indoeuropeerna. Detta menar han skulle bevisas av att det paleo-europeiska substratet är äldre och tydligare i samiskan än i finska/meänkieli.

Med tanke på att samerna idag är ca 2000 i Ryssland, 4000 i Finland och 17000 i Sverige är det svårt att förstå hur detta kan hänga ihop, också med tanke på hur de övriga historiskt beskrivna folkslagen (bl.a. bjarmer, kväner, finnar, kirjaler/karelare, ryska/baltiska folk av olika slag) kunde hålla sig undan från att konkurrera om livsutrymmet med protosamerna.

Vad tror debattörerna på Arkeologiforum om denna Aikios slutsats? 

Utloggad Gurra

  • Novis
  • Antal inlägg: 9
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #48 skrivet: oktober 17, 2007, 16:23 »

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #49 skrivet: oktober 18, 2007, 00:24 »
Det finns ingenting i substratteorin som skulle innebära att substratspråket måste ha talats i norra Skandinavien ända sedan senglacial tid. De kulturer du räknar upp kan mycket väl ha burits upp av olika folk med helt skilda språk. Det torde dock vara svårt att urskilja flera substratlager när man inget vet om substratspråken utöver ortnamn och substratpåverkan på det nutida språket.

Det är dock lätt att hitta exempel där flera substrat "ovanpå varandra" fortfarande är urskiljbara. I det numera i huvudsak engelsktalande Skottland kan man sålunda hitta gaeliska ortnamn (som Inverness), norska ortnamn (som Stromness) och piktiska ortnamn (som Aberdeen). Gaeliskan kom till Skottland under folkvandringstid och håller just på att dö ut. Norskan kom på 800-talet och dog ut omkring 1400-talet (1700-talet på Shetlandsöarna) medan piktiskan troligen dog ut på 800-talet, medan ingen vet när den kom till Skottland. Det kanske bör tilläggas att vissa språkforskare även tycker sig finna spår av ett fjärde icke-indoeuropeiskt substrat, men att detta är omtvistat.


Utloggad Gurra

  • Novis
  • Antal inlägg: 9
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #50 skrivet: oktober 18, 2007, 16:42 »
tty menar att det i substratteorin inte finns något som säger att substratspråket måste ha talats i norra Skandinavien ända sedan senglacial tid. Kulturer kan ha burits upp av olika folk med helt skilda språk.

Ja, jag håller med dig i detta. Enligt de historiska källorna var kvänerna och bjarmerna språkfränder (= talade ett liknande språk och gjorde sig därmed förstådda sinsemellan). Spekulationer har förts om att bjarmerna var en del av det vepsiska folket, som fordomdags bodde från Ladoga i väster till Volgakröken i öster. Både "Ladoga" och "Volga" kan för övrigt härledas från vepsiskan (finsk-ugrisk språkstam). Vepserna var ljushudade ("vita") vilka anses vara orsak till de geografiska namnen för Vita Havet, Beloe Ozero (Vita Sjön), Volga ("den vita" på vepsiska) och Ladoga (Hwita Träsk i Erikskrönikan).

Norra Rysslands taigabälte kallades "Bjarmaland" (eller Biarmia) i nordiska språk, på vepsiska "perama" "det yttersta landet", och på ryska "Zavoloce" (möjligen "Savolax"). Perama är förstås samma ord som i Perm, området bortåt Uralbergen till. Från Savolax till Perm talas det idag finsk-ugriska språk av urbefolkningen, men det är ju inte givet att alla gjorde detta under under tidig medeltid. Den lingvistiska problematiken här kan inte anses vara liten!

Att finskan har många urgamla indoeuropeiska låneord är tydligt, om sedan samiskan har än tydligare subsrtatkoppling till indoeuropeiskan låter jag vara osagt, enligt Aikio är det dock så. Men exemplen på kopplingen inom finskan är dock många; Perama; "peri" betyder "om", "kring" på grekiska, medan "maa" betyder "land" på finsk-ugriska, tillsammans Perama, "Ytterlandet". Perama kan ju rent av ha samma ursprung som Biarmia (ändelsen —land är senare), eftersom finsk-ugriska har en tendens att ersätta betonade stavelser med obetonade, att ta bort diftonger och att undvika konsonantsekvenser.

Litauiska är ett av de två idag kvarlevande baltiska språken (det andra är lettiska), som bildar en egen undergrupp inom indoeuropeiska språk. Savolax (Savo på finska) kan härledas till (det ålderdomliga indoeuropeiska språket litauiska) där vi finner det possessiva pronomenet "savo" "vår", och "lax" är ju "lagur", ett gammalt nordiskt ord för "vatten". Alltså, "våra vatten" eller "vår sjö". Sjön som avses är kanske Saimaa kring vilken Savolax ligger. Eller är det kanske som med Biarmia, att det egentligen syftar på hela taigaområdet, "Zavoloce", vem vet.
Kanske kan man också jämföra med engelskans "our lakes" med Savolak(s), orden kan likans vid varandra.

Människor kan byta och har genom historien bytt språk, vilket innebär att vi inte på något sätt kan utgå ifrån att två folk är genetiskt släkt med varandra bara för att de talar samma språk, eller vice versa. Därför kan man inte utgå från att kväner och bjarmer (likväl som andra grupper av historiskt beskrivna folkslag) var av samma stam, trots att deras språk för 1000 år sedan var snarlika. Historien är mycket äldre än så. Än mindre kan man utgå ifrån att andra nutida finsk-ugriska grupper varit detta. Att kommentera idag utifrån lingvistiska resultat vilken nutida etniciset som bebodde Fennoskandia under sextusen år av stenålder är enligt mig tröstlöst omöjligt.

Vad Aikio vill komma till med sin jämförelse går inte att kommentera utifrån det som delgetts av Lappoid med citaten. Hoppas att han kan vidareutveckla Aikios teori!

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #51 skrivet: oktober 18, 2007, 21:36 »
Att finskan har många urgamla indoeuropeiska låneord är tydligt, om sedan samiskan har än tydligare subsrtatkoppling till indoeuropeiskan låter jag vara osagt, enligt Aikio är det dock så.

Hva er det du egentlig skriver, mener du at indo-europeisk er substratspråket i samisken?

Utloggad Gurra

  • Novis
  • Antal inlägg: 9
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #52 skrivet: oktober 19, 2007, 09:48 »
Lingvistikens insnärjda logik lämnar jag därhän åt dig och andra som förhoppningsvis rättvist kan föra debatt om denna -jag kan det icke! Det enda jag egentligen ifrågasätter är att du i vissa andra sammanhang än i detta forum nyttjar citat från Aikios forskning som bevis för att protosamerna var de enda människorna i Fennoskandia under finsk stenålder och att alla de otaliga arkeologiska fynden från boplatser under 7000-årig finsk stenålderstid från Vitahavskusten, Onega-, Ladoga- och Saimenområdet till Åland var samiska siidaer.
T.ex. tillhörde bosättningarna från den kamkeramiska kulturen (4200-2000 f.Kr.) en omfattande nordosteuropeisk kulturkrets som sträckte sig från Bottenviken och Weichsels mynning till Ural.
 
Mats Burström, professor i arkeologi vid Södertörns Högskola tillfrågades en gång om det inte stämde att arkeologer var bra på att tolka vad som skett under forntid. Burström svarade: ”Jo, fast jag menar att det baseras faktiskt på en delvis väl enkel kunskapssyn, för då tror man att man kan separera kunskapen om forntiden från ett slags reflekterande över den egna samtiden. Jag och andra med den andra kunskapssynen menar att det inte går. Vi kan aldrig nå någon slags sann kunskap om stenåldern, därför att vi har alla alltid nutiden som utsiktspunkt.”
Detta är ett exempel på relativisternas uppfattning i frågan som tillfredställer mig just i denna aspekt som du företräder. Du verkar mena med Aikios forskning som utgångspunkt att med lingvistiska forskningsresultat som utgångspunkt kan man tvärvetenskapligt nå kunskap om vilken av dagens etnicitet var de första bosättarna i ett visst specifikt område under stenåldern. Detta kräver i så fall av forskarna att de måste vara ytterst uppmärksamma på sina/sin minoritets undertryckta identetsbehov historiskt och den effekt denna ger till att de senare vill nå så stor plats som möjligt i historien (vilket ju inte alls haft fokus i den svenska skolan innan minoritetslagstiftningen kom till 1999). Alltså måste man noga analysera vilka antaganden som vilar på saklig grund och vad som beror på annat, fördomar, underliggande svag gruppsjälvkänsla o.dyl.

En relativist har troligen svårare med dessa nyanser men just i detta fall (stenåldersetniciteten i Fennoskandia) så krävs det nog att man är en något så när neutral relativist som forskare om man nu ska kunna komma med teorier som något så när bygger på en vetenskaplig grund.


Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #53 skrivet: oktober 19, 2007, 11:03 »
Bures "Gurra" !
Du skriver i svar till "Lappoid":
Det enda jag egentligen ifrågasätter är att du i vissa andra sammanhang än i detta forum nyttjar citat från Aikios forskning som bevis för att protosamerna var de enda människorna i Fennoskandia under finsk stenålder och att alla de otaliga arkeologiska fynden från boplatser under 7000-årig finsk stenålderstid från Vitahavskusten, Onega-, Ladoga- och Saimenområdet till Åland var samiska siidaer.
Svar:
Det forum som "Gurra" hänvisar till är SAP Kirunas diskussionsforum "Ursprung och minoriteter", som till största delen är en otrolig soppa, pga en del sk. "kvän"-företädares vansinniga utläggningar och hätska utfall mot samer. "Lappoid" (eller jag) har aldrig någonsin påstått att samernas förföräldrar (protosamer) var "de enda människorna i Fennoskandia under finsk stenålder".
Det är ett absurt och lögnaktigt påstående. Du har blivit lurad "Gurra" av signaturen "Anna"
på SAP Kirunas diskussionsforum, som kommer med långa, otroliga utläggningar, som är så absurda att man inte orkar svara på allt. En av hennes/hans specialiteter är att ta saker och ting ur sitt sammanhang och pådyvla andra åsikter som de inte har för att sedan polemisera mot detta. Detta är ett minst sagt ohederligt sätt att "diskutera" på.
Gå tillbaka i tråden "Ursprung och minoriteter" - den är lång och numera uppdelad i fem
avdelningar (!) - och försök reda ut vad som är skrivet och icke skrivet.
Hoppas att Du snarast trasslar Dej ut av "Annas" trassliga nystan.  ;)

 
Návdi

Utloggad Gurra

  • Novis
  • Antal inlägg: 9
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #54 skrivet: oktober 19, 2007, 14:20 »
Hej Návdi
Jag har ingen annan uppfattning i frågan så som du lägger fram den utan ödmjukast bara läst den senaste debatten som startade kring detta Aikios citat (mellan den person som kallar sig anna och den person som kallar sig Lappoid) och därav dragit den slutsats jag  beskrev eftersom Lappoid helt tydligt beskriver sin uppfattning så som jag beskrev denna.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #55 skrivet: oktober 19, 2007, 20:42 »
Det finns ingenting i substratteorin som skulle innebära att substratspråket måste ha talats i norra Skandinavien ända sedan senglacial tid.

Kan du forklare nærmere hvorfor du mener at det er ingenting i substratteorien som skulle innebære at de sustratspråkene skulle ha brukt i nordlige Skandinavia siden sen istid?



Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #56 skrivet: oktober 19, 2007, 21:29 »
Människor kan byta och har genom historien bytt språk, vilket innebär att vi inte på något sätt kan utgå ifrån att två folk är genetiskt släkt med varandra bara för att de talar samma språk, eller vice versa. Därför kan man inte utgå från att kväner och bjarmer (likväl som andra grupper av historiskt beskrivna folkslag) var av samma stam, trots att deras språk för 1000 år sedan var snarlika. Historien är mycket äldre än så. Än mindre kan man utgå ifrån att andra nutida finsk-ugriska grupper varit detta. Att kommentera idag utifrån lingvistiska resultat vilken nutida etniciset som bebodde Fennoskandia under sextusen år av stenålder är enligt mig tröstlöst omöjligt.

Av det du nevner om misforhold mellom språklig distanse og genetisk distanse så er jo nettopp samene et primæreksempel. I det øvrige Europa som alle er jordbruksbefolkninger så er de genetiske distansene preget av små distanser, også i forhold til og mellom de finsk-ugriske talende folkeslagene unntaket er samene som inntil nylig var primært en jeger- og fangstbefolkning.

Det klassiske språktreet presenteres i Hansen og Olsen 2004:

Proto finsk-ugrisk 4000-3000 f.kr
Proto finsk-permisk 3000-2000 f.kr
Proto volga-finsk 2000-1500 f.kr
Proto finsk-samisk 1500-1000 f.kr
Proto samisk 1000 f.kr - 700 e.kr
Proto finsk 1000 f.kr - år 0

I det siste research paper om samenes mtDNA i Ingman 2006 presenteres disse tidsestimatene for grunnleggertidspunktet fra komplette mitokondria sekvenser fra de to største og eldste samiske mtdna haplogruppene.

V 7 500 år eller 300 generasjoner
U5b1b1 5 500 år eller 220 generasjoner

Opplagt er det et stort misforhold mellom alderen for introduksjonen av proto-samisk og tidspunktet for når dagens samiske befolkning ble grunnlagt, åpenbart må samenes forfedre ha snakket et annet språk/flere språk mellom grunnleggingen av befolkningen og det proto-samiske språkets inntog, her mener Aikio uavhengig av de genetiske data, men ut fra linguististikk at proto-samisk oppstod utenfor fra det vi i dag ser på som samisk område og spredte seg inn i et diversifisert språkområde til de gamle jeger- og fangstbefolkningene i Fenoskandia.

Utloggad Gurra

  • Novis
  • Antal inlägg: 9
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #57 skrivet: oktober 22, 2007, 20:32 »
Citat från: Lappoid
Av det du nevner om misforhold mellom språklig distanse og genetisk distanse så er jo nettopp samene et primæreksempel. I det øvrige Europa som alle er jordbruksbefolkninger så er de genetiske distansene preget av små distanser, også i forhold til og mellom de finsk-ugriske talende folkeslagene unntaket er samene som inntil nylig var primært en jeger- og fangstbefolkning....

[...]

....proto-samisk oppstod utenfor fra det vi i dag ser på som samisk område og spredte seg inn i et diversifisert språkområde til de gamle jeger- og fangstbefolkningene i Fenoskandia.


Lappoid, vad menar du med "diversifisert språkområde" och vilka var de "gamle jeger- og fangstbefolkningene i Fennoskandia"? Jag förstår nog inte dina lingvistiska vändningar men ifrågasätter dem inte heller. Det enda jag frågar mig, utefter vad jag förstår, är om denna teoris samband med protosamisk etnicitet under stenålderstid i Fennoskandia kan fastläggas trolig? Vad är det som säger dig att de som idag kallas kväner/tornedalingar i norra Fennoskandia samt övriga historiskt beskrivna samt nuvarande östersjöspråkliga grupper inte var "jägar- och fångstbefolkning" under stenålderstid? Eller har jag uppfattat dig felaktigt? Menar du kanske inte alls att Aikios forskning och de genetiska DNA-resultaten visar att alla bosättningar som är funna från 8000 f.kr till 1000 f.kr från Kolahalvön och Bottenviken till Åland och södra Finland samt ända till Ural är samiska siidaer?  ???
« Senast ändrad: oktober 22, 2007, 20:42 av Gorm »

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #58 skrivet: oktober 22, 2007, 22:14 »
Lappoid, vad menar du med "diversifisert språkområde" och vilka var de "gamle jeger- og fangstbefolkningene i Fennoskandia"?

Jeg mener hva som det står, for meg er begrepet proto-samisk er linguistisk betegnelse på språket som ifølge linguistikere ble snakket omkring Ladoga og Onega Proto samisk 1000 f.kr - 700 e.kr.

Jeg mener med diversifisert språkområde mener jeg det linguistiske faktum at jeger- og fangstbefolkningsområder har høyere språklig diversitet enn jordbruksbefolknngsområder. En kan fortsatt observere dette i Amerika, hvor enn innvandring over det isfrie Beringstredet av en forholdsvis liten gruppe har i løpet av over 10 000 år har resultert i stor språklig diversitet over begge de Amerikanske kontinentene.

Jeg mener med den gamle jeger- og fangstbefolkningen i Fennoskandia mener den opprinnelige jeger- og fangstbefolkningen i Fennoskandia.

Utloggad Gurra

  • Novis
  • Antal inlägg: 9
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #59 skrivet: oktober 29, 2007, 18:06 »
Om man nu ska kunna föra dialog om de lingvistiska vinklingar som du gör i detta ämne så måste man nog försöka förenkla problematiken kring substratspråk. Tre huvudfåror av språkkonflikter anses enligt en teori finnas;
1.Substratum; I lingvistiken är ett substratum (sub=under + stratum=skikt) ett språk som påverkar ett annat språk medan det andra språket tränger undan denna.
2.Adstratum; två språk med förhållandevis lika stark prestigevärde som ömsesidigt involverar varandra genom att ömsesidigt låna av varandra och inget av dem tränger ut den andre.
3.Superstratum; ett socialt dominerande språks påverkan på ett annat tidigare språk. När ett språk avlöser ett annat så är det föregående ett superstratum och det senare ett substratum.
Ett typiskt fall av substratkonflikt tror jag är att språk A ockuperar ett givet territorium och ett annat språk, B, ”invandrar” till samma territorium. Språk B börjar tränga undan och därmed ersätta språk A. De A-talande ger upp kampen/avstår från att försvara sitt språk och tar istället parti för språk B. Vanligtvis sker detta givetvis i tron att det är bäst för dem att göra detta val; utifrån ekonomiska, politiska, kulturella och/eller sociala intressen. Under detta byte av språk så påverkar det ”förlorande språket” A fortfarande språk B (t.ex. genom att överföra låneord, namn på platser eller grammatiska mönster från A till B).

Exempel på sådan pågående process under modern tid är ju givetvis samiskan men också meänkieli som kontinuerligt trängts undan av svenskan med god hjälp av den svenska skolan som fram till 1960-talet förbjöd de tornedalska barnen att prata sitt modersspråk inom skolområdena och egentligen fram till minoritetslagstiftningen 1999 inte på något sätt stöttat ett språkbevarande. Det enda ord som svenskan tagit till sig mig veterligen är ”knapsu” efter Mikael Niemis succeartade bok. Vi får se om de språkbevarande insatser som nu sätts in kan rädda meänkieli från att bli ett substratum? Dock kan man ju inte säga att svenskan som superstratum låtit sig påverkas i nämnvärd grad av det dominerande språket i norra Norrbotten.

Lappoid, dina  inlägg är nog bra att du vidareutvecklar: ”The only way to reconcile the linguistic and genetic facts is to assume osv"

Menar du med dina citat i detta ämne att för att få ihop lingvistikens resultat med genetikens så måste ett språkskifte ha skett någonstans kring Ladoga/Onega och att detta nya språk, ”proto-saami” som separerade från "proto-uraliskan" senare började sprida sig norrut till jägar- och samlarbefolkning kring norra Fennoskandia, utstötande och ersättande originalspråken som talades där innan? Menar du vidare att de utrotade språken lämnade efter sig ett spår som ”saami” adopterade substratdelar av under sin utvidgning?

Jag kanske är dum, men förstår jag dig rätt om att du menar att de utrotade språken var indo-europeiska och att de östersjöfinska språken utvecklades långt senare av ”saami”?
Eller vad menar du? ???