Författare Ämne: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk  (läst 31393 gånger)

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #60 skrivet: oktober 29, 2007, 19:14 »
Lappoid, dina  inlägg är nog bra att du vidareutvecklar: ”The only way to reconcile the linguistic and genetic facts is to assume osv"

Menar du med dina citat i detta ämne att för att få ihop lingvistikens resultat med genetikens så måste ett språkskifte ha skett någonstans kring Ladoga/Onega och att detta nya språk, ”proto-saami” som separerade från "proto-uraliskan" senare började sprida sig norrut till jägar- och samlarbefolkning kring norra Fennoskandia, utstötande och ersättande originalspråken som talades där innan? Menar du vidare att de utrotade språken lämnade efter sig ett spår som ”saami” adopterade substratdelar av under sin utvidgning?

Jag kanske är dum, men förstår jag dig rätt om att du menar att de utrotade språken var indo-europeiska och att de östersjöfinska språken utvecklades långt senare av ”saami”?
Eller vad menar du? ???

Aikio's substratfunn er ikke på noen måte betinget av funnene i genetikken, de linguistiske evidensene han presenterer at samisk inneholder et betydelig substrat av ukjente paleo-europeiske språk og dermed at samene tidligere har snakket et annet språk står fint alene. De genetiske alderstestimatene bekrefter at dagens samiske og finske befolkning umulig kan ha vært den samme befolkningen så sent som da det proto finsk-samiske språket ble snakket for 1500-1000 f.kr.

Det du skriver i den midderste setningen er noenlunde i samsvar med det jeg forstår Aikio, som sagt de linguistiske evidensene står fint alene.

Aikio finner ingen indikasjoner på at substratum språket i samisk var indo-europeisk eller uralsk, men han har funnet evidens som tyder på at det ikke var i beslektet med uralsk, dette betyr at substratspråket må ha vært et språklig isolat slik som f.eks baskisk.

Ut fra det jeg har forstått av Aikio 2006 så var proto-samisken i Ladoga og Onega i direkte kontakt med proto-germansk, Saarikivi 2006 mener at finsken ekspanderte inn i samiske og indo-europeisk talende områder. Jeg vet Aikio og Saarikivi støtter at finsken ekspanderte inn i samisk talende området, og jeg merker meg at Saarikivi mener finsken ekspanderte også inn indo-europeisk talende områder.

Utloggad Gurra

  • Novis
  • Antal inlägg: 9
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #61 skrivet: oktober 30, 2007, 18:19 »
Lappoid, du har tydligen glömt hur Aikio uttryckte sig gällande språkskiftet: “The only way to reconcile the linguistic and genetic facts is to assume that language shifts have taken place.“, vilket betyder “Det enda sättet att förena/förlika lingvistiska fakta med de genetiska är att anta att ett språkbyte har skett."  ”The linguistic lineage lending to Proto-Saami must have split off from Proto-Uralic somehwere outside Lapland. At some later stage this language began to spread northward and was ultimately adoped by the subarctic hunter-gatherers in the Fennoscandian north, pushing their original languages to extinction.”

Alltså måste Aikio mena enligt min ringa tolkning att han söker efter en, mellan lingvistik och genetik, tvärvetenskaplig teori i målsättningen att få dessa två vetenskapsgrenars resultat att korrelera med varandra och i målsättningen att nå konsensus mellan dessa krävs det ett språkbyte! Dessutom menar Aikio att ”proto-samiskan” separerade från "proto-uralskan". Aikio menar vidare att proto-samiskan började sprida sig senare norrut till jägar- och samlarbefolkning kring norra Fennoskandia, vilket föranledde slutligen till att den ersatte originalspråken som talades där tidigare. Nu menar du att substratspråket möjligen var ett språkligt ”isolat”, likt t.ex. baskiskan är idag (alltså obesläktat med världens övriga språk) och att proto-samiskan var i kontakt med proto-germanska redan vid sitt antagna ursprung vid Onega/Ladoga. Det här blir ett komplext förklaringsmönster, eller hur?

För att förenkla det hela så försöker jag finna förklaring genom att mena att Aikio måste ha syftat till att proto-samiskan blev ett superstratum som trängde ut ett nu utdött språkisolat som substratum. Så länge hänger jag med! Men innan detta hände så hade ju proto-samiskan skiljt sig från proto-uralskan, som den inte ens är släkt med, och som nu tog sig en egen väg. Intressant vore då att veta vart Aikio menar att proto-uralskan tog sin väg efter separationen, eftersom denna ju då inte kunde ha följt med proto-samiskan västerut? Den andra kniviga frågan är hur ett språk kan separera från ett annat utan att ha släktskap med det språket?

Och eftersom du menar att finskan expanderade in i redan samiska och indo-eorupeiska områden så måste detta ju ha skett långt efter år 2000 f.Kr., eftersom det var först då som den indoeuropeiska jordbrukskulturen anses ha nått Östersjöområdet. Frågorna är då många; vart proto-uralskan tog vägen?/ är östersjöspråken släkt till protouralskan?/ var fanns denna språkgrupp från dess att separationen skedde från proto-samiskan och fram till dess att östersjöspråken nådde den indoeuropeiskt och samiskt talande Östersjöområdet? Jag menar att det ju trots allt är ca 7000 år från de tidigaste stenåldersfynden av bosättningar kring östra nuvarande Karelen till nyare stenåldertid kring de nuvarande östersjöstränderna!


Utloggad Gurra

  • Novis
  • Antal inlägg: 9
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #62 skrivet: oktober 30, 2007, 18:20 »
En annan möjlighet till tolkning kan ju vara att det folk som talade proto-samiska kring Ladoga och Onega hade separerat från proto-uralskan, vilken var den ursprungliga språkstammen, och som sedan kom i kontakt med proto-germanskan genom att de flyttade söderut där denna språkgrupp då levde. Det proto-samiskt talande folket vistades där under en längre tidsperiod i viss kontakt med ”proto-germanska” språkstammar men ändå isolerad från giftermål över etniska gränser. Efter en längre tidsperiod kom detta folk åter tillbaka till Fennoskandia (möjligen samtidigt som de indo-europeiska språkstammarna) och expanderade där in med sina forna ”proto-uralskt” talande fränder som redan var bosatta kring Östersjön och österut mot Ural. Denna hypotes anser jag passa bra in med de arkeologiska stenåldersfynden kring östersjöområdet och österut. Möjligen kan den också passa med de lingvistiska och genetiska resultaten vad gäller er etnicitet? ;)

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #63 skrivet: oktober 30, 2007, 21:31 »
Så länge hänger jag med! Men innan detta hände så hade ju proto-samiskan skiljt sig från proto-uralskan, som den inte ens är släkt med, och som nu tog sig en egen väg.

Jeg tror du muligens misforstår, Aikio's substratspråk funn i moderne samisk er der med eller uten de genetiske resultatene og peker med eller uten genetiske funnene til eksistensen av et substratspråk i samisk, slikt sett så er ikke disse linguistiske funnene på noen måte betinget av funnene i genetikken, men når du sammenlikner de forskjellige genetiske resultatene mellom samer og finner så forstår enn jo at de ikke kan ha vært det samme folket allerede 1500-1000 f.kr som de linguistiske dateringe viser.

Hvor har du det fra at proto-samisk ikke er beslektet eller avstammet fra proto-uralsk? Den uralske superstrat arven i dagens samisk er jo av uralsk opphav ingen tviler vel på det, det er substratspråket som ikke beslektet med uralsk (eller indo-europeisk).

Ja det er komplisert!

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #64 skrivet: april 19, 2008, 12:27 »
Det ser ut til at prof Bergsland også mente det var grunnlag for å finne det Aikio har dokumentert allerede i 1987.

Citera
I samisk finnes også et stort antall ord, kanskje en tredjedel av hele ordforådet, som ikke er påvist i noe annet språk, bl.a betegnelser for daglidagse ting og virksomheter som f.eks stein, regn, vind, kulde, tre, bjørk, lyng, pels, flå, gå på ski, komme, bli igjen, ville, tro se (for de fleste av disse har østersjøfinsk klart finsk-ugriske ord). Det er mulig at fremtidig forskning vil kunne vise at endel av disse ord er av finsk-ugrisk opprinnelse, men som flere forskere har tenkt seg, kan det for endel også dreie seg om rester av ett eller flere språk som samers forfedre talte før de overtok sitt finsk-ugriske språk. Det er rimelig å tenke seg at Fennoskandias befolkning for en del nedstammer fra områdets eldste befolkning, og dermed kan - for 10 000 år siden eller så - hverken ha talt finsk-ugrisk eller germansk. Det finsk-ugriske språk som samisk representerer må på en eller annen måte ha blitt bragt inn østfra, mens germansk må ha blitt brakt sørfra, på ukjent måte og til ukjent tid.

(Bergsland 1987)

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #65 skrivet: april 20, 2008, 12:02 »
Bures Lappoid !
Overordentlig interessant !
Hva heter boka - eller artikkelen ?
Det var så lenge siden jeg leste Bergsland ... :)

Návdi

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #66 skrivet: april 20, 2008, 14:38 »
Bures Lappoid !
Overordentlig interessant !
Hva heter boka - eller artikkelen ?
Det var så lenge siden jeg leste Bergsland ... :)

Dette er fra Bergslands utredning til Samerettsutvalget, upublisert.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #67 skrivet: april 20, 2008, 16:19 »
Bures Lappoid !
Citera
Dette er fra Bergslands utredning til Samerettsutvalget, upublisert.

AHA !  :)
Návdi

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #68 skrivet: april 21, 2008, 09:25 »
Om någon är intresserad av hur dessa språkbyten fungerar på individ- och gruppnivå kan jag rekommendera

Hyltenstam, K. & Stroud, C. 1991: Språkbyte och språkbevarande. Om samiskan och andra minoritetsspråk. Studentitteratur, Lund.

Den tar alltså upp nutida exempel. Vi får anta att språk betedde sig likadant i forntiden.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #69 skrivet: april 21, 2008, 11:15 »
Bures Måns !
Tack før tips !  :)
Návdi

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #70 skrivet: april 21, 2008, 11:42 »
http://www.etymonline.com/ fann jag detta om ptarmigan, det engelska ordet för ripa: "from Gael. tarmachan, of unknown origin",

Kanskje bare tilfeldig, men ptarmigan (ripa/rype) og samiske caggan (Haematopus ostralegus) også av ukjent opprinnelse har lik endelse -gan. Kan hende endelsen har betydning fugl?

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #71 skrivet: april 21, 2008, 13:42 »
Bures Lappoid !
Cagán - icke caggan - heter på norsk "tjeld" och på svensk "strandskata".
Någon ändelse "gán" eller "gan" finnes icke på samisk.
Cagán är det enda fågelnamn jag kan komma på som slutar på "gán" - detta
är som sagt ingen ändelse. Däremot är -n en substantivändelse som kan knytas
till verbstammar - och antingen har betydelse av verksamhet eller egenskap.
Ett verb finnes "cagastallat" = å knuffe, puffe, vars stam bör vara "cagat"
(= å knuffe, puffe en gang). Cagán skulle då betyda "den går å knuffer å puffer"
( i fjæra for å finne mat)..
Caggat (verb) däremot = å stramme, spenne, spile ut, stötte, holde tilbake osv.
Därav cakkan = stötte.
Návdi

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #72 skrivet: april 23, 2008, 11:36 »
Takker for korreksjonen! :)


Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #73 skrivet: april 23, 2008, 11:51 »
Om någon är intresserad av hur dessa språkbyten fungerar på individ- och gruppnivå [...] Den tar alltså upp nutida exempel. Vi får anta att språk betedde sig likadant i forntiden.

Bergsland (samme kilde som ovenfor) nevner også i den forbindelse:

Citera
Låneord forutsetter en viss grad av tospråklighet hos den låntagende part. Fra så langt tilbake som man kan vite noenlunde sikkert, har det som regel vært samene, eller en del av de respektive samegrupper, som har vært to- eller trespråklige, med et nordisk språk og/eller finsk (eller russisk) som annet språk, mens flerspråklighet på den annen side har vært mindre vanlig. Dette må være forklaringen på at det er så få samiske låneord i nabospråkene. I nordfinske dialekter finnes riktignok en go del samiske låneord, for en del kanskje innkommet gjennom samer som har skiftet språk. Men i nordisk er de samiske låneord ytterst få, nesten bare slike som har med samiske forhold å gjøre f.eks komag, pesk.

Dette kan vel også forklare noe av overgangen fra paleo-europeiske språk til proto-samisk språk og hvorfor det er et så stort "residual" av det tidligere språket i moderne samisk.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #74 skrivet: april 23, 2008, 12:17 »
Bures !
Liten rättelse...
Citera
vars stam bör vara "cagat" (= å knuffe, puffe en gang)
skall vara:
vars stam bör vara "caga-" (cagat = å knuffe, å puffe en gang)
Návdi

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #75 skrivet: april 23, 2008, 14:00 »
Dette kan vel også forklare noe av overgangen fra paleo-europeiske språk til proto-samisk språk og hvorfor det er et så stort "residual" av det tidligere språket i moderne samisk.

Utan tvivel är det så. Tvåspråkighet är vanligt idag men måste också ha varit det i forntiden. Vilket språk man än gräver i, dyker spår av det upp i form av lånord från grannspråk och egna språk som sedan har övergivits.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk
« Svar #76 skrivet: juli 10, 2008, 08:58 »
Det paleo-europeiske substratet i samisk for støtte av flere og flere finsk-ugriske språkforskere:

Citera
"Lapp, or Sámi (Sámi proper); its formation was primarily determined bythe strong influence exerted by the non-Uralic Palaeoeuropean substratumlanguage(s) of Northern Fennoscandia (the so-called Protolappish, see Helim-ski 2000: 202–217)."

Kilde: Prof Eugene Helimski (Hamburg Universitet): The “Northwestern” Group of Finno-Ugric Languages and itsHeritage in the Place Names and Substratum Vocabulary of the Russian North.

Kilde: http://www.slav.helsinki.fi/nwrussia/eng/Conference/pdf/Helimski.pdf