Författare Ämne: Asatro på 1800-talet  (läst 37888 gånger)

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #20 skrivet: februari 25, 2007, 13:25 »
Det jag i första hand frågar efter är alltså sekundär källor. Finns det någon forskning som visar att asatron levt kvar in på 1800-talet? Jag är alltså inte ute efter att göra någon egen forskning utan jag är intresserad av om någon annan (i en avhandling eller dylikt) kan konstatera att asatron sannolikt levt kvar så länge i en obruten tradition. Detta eftersom ny och egen forskning inte accepteras som källa utan den bör ha genomgått den vetenskapliga granskningsprocessen innan den duger som källa på WP. Alltså är det någon som känner till vad Ebbe Schön, eller någon annan skriver i frågan som skulle stödja tesen, eller finns det kanske forskning som tydligt visar att asatron dog ut under medeltiden?

/Micke

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #21 skrivet: februari 25, 2007, 14:27 »
Jag håller helt med Micke om att det är högst osannolikt att den gamla asatron överlevt in på 1800-talet, däremot ser jag det som högst sannolikt att nyasatro uppstod på flera håll under detta århundrade, i synnerhet när man betänker de fornromantiska och amllmänromantiska strömningar och en samtida kyrkokritik och religös liberalism som började spira då och som samtidigt gav upphov till en mängd andra nyhedniska religioner och seder. Min favroritreferens i dessa sammanhang är Ronald Hutton "Triumph of the Moon" som behandlar detta fenomen på de brittiska öarna.
(Vore intressant att veta vad Schön egentligen säger i sin bok. Säger han verkligen "överlevt", eller säger han något annat? Om han påstår att den "överlevt" vore det naturligtvis av stor vikt och stort intresse att veta vilka källor han grundar detta på.)

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #22 skrivet: februari 25, 2007, 19:40 »

 För min del anser jag att det står klart att det inte finns någon sammanhållen "asatro" kvar att tala om efter 12000-talet,

Tror inte att asatron var sammanhållen, utan en mer individuell tro där ingen kyrka, präst eller påve kunde hålla samman landet med regler och lagar. Vidare så var nog asatron väldigt olika på olika platser i landet. Bodde du i skogstäta bygder fanns nog skogsrået som en skrämmande och skön varelse. Vid havet, fjället eller öppna landskap formade sig nog asatron till passande miljö. Att asatron var sammanhållen är nog lite överdrivet, därav svårigheten att bedöma när tron försvann från städer och byar. Att den höll sig kvar i Dalarna relativt länge är ett känt faktum. Där fanns redan i början på 1900-talet människor som kunde runskrift, inte via studier utan via modersmjölken. Att fäbodjäntorna var "hedningar" under somrarna vid fäbodarna var också något som prästerna var en aning frustrerade av. Vad "hednignarna" gjorde är lite diffust. Asatron finns nog i vårt samhälle även idag. Men i och med att asatron inte så att säga "skyltade" med sin religion är det svårt att få en inblick i hur den utövades när det begav sig och hur många som egentligen "trodde".
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #23 skrivet: februari 25, 2007, 21:48 »
Jag tror att det står klart att man egentligen inte kan tala om någon "asatro" över huvudtaget, utan det rörde sig nog snarare om en "asapraktik". Man brukar ju säga att asatron var ortopraktisk till skillnad från t.ex. kristendommen som ju är ortodox till sin karaktär. Det innebär att det viktiga inte bör ha varit vad man trodde utan vad man gjorde. På så sätt är det nog fullt möjligt att tala om en sammanhållen religion i hela norra europa där likartade religiösa praktiker fanns väl spridda och förmodligen genomfördes på ett likartat sätt över stora områden.

Om man i enlighet med detta definierar "asatro" som ett system av viktiga religösa handlingar, blir det konstigt att säga att asatron levde kvar därför att Anna Andersson i Orsa kunde skriva med runor år 1900 eller att det i Tiveden berättades en dikt 1940-talet. Kort sagt ingen asatroende från Vikingatiden skulle förmodligen känna igen (eller erkänna) detta som "asatro". Asatron var helt enkelt en samling handlingar som skulle genomföras på "rätt sätt". Därför blir det missvisande att på vårat eget "kristnade" sätt definiera religion som trosuppfattningar, och det blir än värre om vi nöjer oss med rester av trosuppfattningar för att definiera något som asatro.

/Micke

 

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #24 skrivet: februari 25, 2007, 23:19 »
Hej igen Micke!
Jag tycker fortfarande att du inte skulle tagit bort artikeln innan du hört
dig för med någon i Undenäs församling. Det kan finnas skriftliga källor
att tillgå, troligtvis finns det.

Annars hamnar vi i det dilemmat att du tar bort inlägget för att du tror
att det inte blotades Skaga kyrka och senare i det så kallade trollkyrka,
vilket strider mot din egen vetenskapliga syn, som om jag fattat rätt ska bygga
på fakta och inte tyckande.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #25 skrivet: februari 26, 2007, 08:45 »
Hej igen Micke!
Jag tycker fortfarande att du inte skulle tagit bort artikeln innan du hört
dig för med någon i Undenäs församling. Det kan finnas skriftliga källor
att tillgå, troligtvis finns det.

Om du läser ovan ser du att jag inte raderat någon artikel utan helt enkelt, i enlighet med alla regler, tagit bort en mening som inte belagts med källor. Eller snarare, ändrat en mening så att det inte rakt ut står att asatron levde kvar in på 1800-talet. Referensen till Trollkyrka finns dock kvar liksom hänvisningar till Ebbe Schön med mera.

Det går heller inte att bedriva egen forskning på WP (som är en encyklopedi och inget orginalverk)  varför det behövs en avhandling eller dylikt som styrker uppgifterna. Känner du till någon sådan?

/Micke

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #26 skrivet: februari 26, 2007, 09:21 »
Ok, det verkar vara i sin ordning, nu går jag och blotar.
Ha det så gött Micke!

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #27 skrivet: februari 26, 2007, 21:58 »
Om man får göra en liten litterär utvikning vill jag varmt rekommendera Axel Wallengrens ("Falstaff, Fakir") mycket roliga kortroman "Ett svårskött pastorat" som handlar om en godsägare i slutet på 1800-talet som återinför asatron på sina ägor för att reta en avskydd pastorsadjunkt, och de fatala följder som detta får.

Utloggad Gunnar Creutz

  • Stammis
  • Antal inlägg: 199
    • Slutarpsdösen
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #28 skrivet: februari 28, 2007, 00:03 »
Har inte hunnit läsa allt i tråden, men vill bara påminna om Kornguden i Vånga. Det var en helgonbild som stod i Norra Vånga kyrka i Skånings härad i Västergötland. Denna kördes runt åkrarna en viss dag på året för att ge god äring. 1826 slog en bonde av näsan på Kornguden eftersom det växt dåligt. Prästen blev då förskräckt och helgonbilden försvann ur kyrkan för att förhindra denna avgudadyrkan. Detta var samma år som Skaga kapell revs, så det verkar som att Skara stift hade en kampanj mot hedendom då. Kornguden står nu på Västergötlands museum i Skara.

Nu ska jag sova!

Hälsningar
Gunnar

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #29 skrivet: februari 28, 2007, 08:46 »
[-V]ill bara påminna om Kornguden i Vånga. Det var en helgonbild som stod i Norra Vånga kyrka i Skånings härad i Västergötland. Denna kördes runt åkrarna en viss dag på året för att ge god äring. 1826 slog en bonde av näsan på Kornguden eftersom det växt dåligt. Prästen blev då förskräckt och helgonbilden försvann ur kyrkan för att förhindra denna avgudadyrkan.[-]

Det här är jätteintressant (berätta mera!) och passar IMHO mycket bättre in under epitetet asatro, även om jag inte tycker vi är där än. Hur mycket synkretism skall t.ex. accepteras innan det blir en egen religion? Eller en lokal variant av kristendommen för den delen... Både här och i fallet Trollkyrka används ett klart kristet språkbruk, "helgon" respektive "Prelatus". Gör inte det (bland annat) att man inte kan kalla det "asatro"?

/Micke


Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #30 skrivet: februari 28, 2007, 08:58 »
Kornguden på åkrarna påminner förvisso om vår föreställning av äringsgudahyllningar, men...
- Vi har väl bara kristna beskrivningar över hur det kan ha gått till?!
- Helgonadyrkan är, och har varit vanlig, och kan ta sig en del konstiga uttryck. Man släpar runt på olika helgon på vagnar (spanien(?)) och petar på gamla ben (reliker).

Det är väl också allmänt vedertaget att den tidigkristna kyrkan tog över och ersatte lokala sedvänjor med liknande varianter men i kristen kontext. Om en sådan sedvänja överlever, dvs en "ersatt sedvänja", är den då att betrakta som ett exempel på överlevande asatro? Jag tycker inte det i alla fall.
Qui tacet, consentit

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #31 skrivet: februari 28, 2007, 09:27 »
Det är inte ovanligt att man (medvetet eller omedvetet?) klädde hedniska traditioner i kristen dräkt och fortsatte utöva dessa traditioner (att tillägna källor åt helgon är ett exempel). Traditioner får människan att känna sig trygg och är något att "hänga upp" tillvaron på. Att fortsätta utöva vissa traditioner trots att man blivit kristen behöver inte per automatik innebära att man var "smyghedning" utan bör lika gärna kunna tolkas som att man valde att förändra syftet med en handling eftersom det är handlingen i sig som är viktig, inte vem den tillägnas. När det sedan gått ett antal hundra år är traditionen en lika självklar del av kristendomen som andra, utifrån kommande, traditioner. Är det då en kristen eller hednisk tradition? Varför måste det alltid vara ”kyrkan” som (uppifrån) klädde dessa traditioner i kristen dräkt?

Bara för att den etablerade synen på vad som är kristet ansåg att vissa företeelser var hedniska behöver inte innebära att utövarna ansåg detsamma. Är det då kristet eller hedniskt? Kan man över huvud taget se så svartvitt på något så komplicerat som tro och tradition?

Jag har (liksom gangrade) för mig att jag läst någonstans att man på vissa ställen på kontinenten fortfarande bär omkring på helgonbilder på åkrarna för att få god skörd. Rätt eller fel?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #32 skrivet: februari 28, 2007, 09:35 »
Det är väl också allmänt vedertaget att den tidigkristna kyrkan tog över och ersatte lokala sedvänjor med liknande varianter men i kristen kontext. Om en sådan sedvänja överlever, dvs en "ersatt sedvänja", är den då att betrakta som ett exempel på överlevande asatro? Jag tycker inte det i alla fall.

Jag är böjd att hålla med dig, detta är dock ett intressantare exempel än Trollkyrka eftersom det här rör sig om faktiska händelser och inte en dikt. Dessutom har detta fall likheter med det som Tacitus förtäljer om Nerthus-dyrkan (kördes den runt i en vagn?). Asatro är det ju kanske inte, men kanske ändå ett tecken på att synkretism kunnat överleva länge, vilket är intressant i sig.

Att fortsätta utöva vissa traditioner trots att man blivit kristen behöver inte per automatik innebära att man var "smyghedning" utan bör lika gärna kunna tolkas som att man valde att förändra syftet med en handling eftersom det är handlingen i sig som är viktig, inte vem den tillägnas. När det sedan gått ett antal hundra år är traditionen en lika självklar del av kristendomen som andra, utifrån kommande, traditioner. Är det då en kristen eller hednisk tradition? Varför måste det alltid vara ”kyrkan” som (uppifrån) klädde dessa traditioner i kristen dräkt?


Här har du en stor poäng och jag tror att det var detta som gjorde att Sverige och många andra länder kunde kristnas så fort. Man gjorde helt enkelt anspråk på andra saker än vad den gamla religionen gjorde. För de kristna var tron det viktigaste. Det var mkt viktigt att exakt den kristna guden hyllades, hur man sedan gjorde detta var mindre vikigt. För de tidigare hedninska människorna var det precis tvärt om, vilken gud som hyllades var mindre viktigt så länge man kunde göra det på "rätt sätt". När man väl en gång bytt ut gudarna, kunde kyrkan jobba på att "tvätta bort" hedniska drag i lugn och ro och en del av detta arbete utfördes tydligen på 1800-talet och är kanske igång än idag...

/Micke

Utloggad David

  • Stammis
  • Antal inlägg: 256
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #33 skrivet: februari 28, 2007, 10:02 »
Att bära helgonfigurer i procession, bl.a. för att välsigna grödorna, är ju knappast något unikt frö Trollkyrka. Så gjordes också såvitt jag vet med St Eriksstatyer med utgångspunkt från domkyrkan i Uppsala. I övriga katolska världen är ju sådana processioner också extremt vanliga. Knappast ett bevis på aktiv asatro utan enbart på att element från lokala traditioner återanvänds i kristna sammanhang.

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #34 skrivet: februari 28, 2007, 11:03 »
Jag vet inte men jag sätter inte med nödvändighet likhetstecken mellan hedendom och asatro. Om man skall göra det får vi en väldigt lustig asatro med sjöjungfrur och havsmonster, vättar och troll och knytt etc. Delar av denna folktro på övernaturligheter och mystiska väsen kan ha sin grund i äldre föreställningar men de kan likagärna komma från bibeln eller diverse kontakter med andra kulturer/folk. Bibeln innehåller en mängd beskrivningar av skeenden och varelser som kan ha gett den nordiska befolkningen problem. man kan tänka sig att idéfloran också påverkats av kontakter med folk österut, eller från mellanöstern eller europa vid olika tillfällen genom handel, krig och sjöfart etc. Vidarefinns det en en hel del traditioner inom kristendomen som tar sig minst sagt udda uttryck för oss i den protestantiska världen , liksom Johan och en del andra tagit upp, som helgonakulten olika saker som assimilerats in i tron mm.

Reuterdahl
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #35 skrivet: februari 28, 2007, 11:09 »
Jag vet inte men jag sätter inte med nödvändighet likhetstecken mellan hedendom och asatro. Om man skall göra det får vi en väldigt lustig asatro med sjöjungfrur och havsmonster, vättar och troll och knytt etc.

Good point! Det är något sådant jag har farit efter, men inte riktigt fått fram...

/Micke

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #36 skrivet: februari 28, 2007, 11:18 »
Det verkar som att vi inte är riktigt samkörda gällande vad vissa ord betyder, i många fall tycker jag mig se att "asatro" och "hedendom" är olika ord för samma sak. Troll, vättar och annat oknytt brukar åtminstone jag se som en del av "folktron".

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #37 skrivet: februari 28, 2007, 12:50 »
Begreppsmässigt skulle jag nog definiera "hedendom" som förkristen religion, alltså ett begrepp som kan innefatta asatro, romersk religion, forngrekisk religion med mera. Hedendom (Heidn domr, rätt stavat?) är dock ursprungligen, eller kanske helldre etymologiskt (tror jag), i svenskan, ett ord som är lika gammalt som, och synonymt med, forn sidr.

Troll, vättar och annat passar nog bra under benämningen "folktro" just av den anledningen att de inte tillhör ett enhetligt trossytem utan tron på sådana väsen kan nog variera kraftigt till och med mellan grannbyar, varför de inte hör hemma under beteckningen "religion" som bör beteckna ett enheligt och relativt väl spritt trossystem.

/Micke   

Utloggad Gunnar Creutz

  • Stammis
  • Antal inlägg: 199
    • Slutarpsdösen
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #38 skrivet: mars 01, 2007, 09:40 »
Troll, vättar och annat passar nog bra under benämningen "folktro" just av den anledningen att de inte tillhör ett enhetligt trossytem utan tron på sådana väsen kan nog variera kraftigt till och med mellan grannbyar, varför de inte hör hemma under beteckningen "religion" som bör beteckna ett enheligt och relativt väl spritt trossystem.

Utifrån din definition av religion, Micke, så har det vi populärt kallar asatron aldrig varit en religion och man kan i så fall även ifrågasätta om hinduismen verkligen är en religion på folklig nivå. Vad jag kan se har fornseden aldrig varit enhetlig, myterna har aldrig haft en definitivt fastslagen form. Tittar vi i Eddorna så är det inte ett enhetligt trossystem som möter oss utan ett mångafacetterat och pluralistiskt trossytem med stora lokala, regionala och tidsmässiga variationer. Snorre försökte dock att sammanställa en sådan enhetlig mytologi eller åtminstone så framstår Snorres Edda som ett sådant försök. Visst kan man skilja på egentlig asatro och folktro, men båda ingår i den forna seden och är väl förbundna med varandra. Religionsvetare är dock förtjusta i att skilja på "dyrkan" av högre makter (gudar) och av lägre makter (naturväsen) och blundar därför för att dessa makter ingår i vad som både under järnålder och i modern fornsed är samma mångfacetterade trossystem.

Väsen som vättar och näcken ska finnas omnämt i fornisländskt material från 1200-talet. Den Heliga Birgitta skriver om dyrkan av tomtar på 1300-talet. Asarna känner vi också främst från fornisländska källor från 1200-talet, dock finns ju några enstaka äldre runinskrifter som nämner asar och även bilder på runstenar, som visar scener ur Eddan. Det är med andra ord inte svårt att hävda att folktrons väsen skulle vara en långt senare uppfinning i jämförelse med asarna.

Skriftlösa religioner tenderar till att hela tiden förändra sig på ett sätt som skriftreligionerna sällan gör. Detta glömmer dock många religionsvetare eftersom de antingen tänker i utpräglat monoteistiska eller ateistiska tankebanor. För ateisten finns inga gudar alls, utan all forskning går ut på att förklara alla "vidskepelserna" såväl kristna som hedniska. För monoteisten finns bara en gud, så all forskning går ut på att förklara de hedniska "vidskepelserna" som lägre stående religion. Vem ska då förstå trossystem som innehåller mängder av olika makter med olika stor makt och utbredning?

Hälsningar
Gunnar

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro på1800-talet
« Svar #39 skrivet: mars 01, 2007, 10:27 »
Utifrån din definition av religion, Micke, så har det vi populärt kallar asatron aldrig varit en religion och man kan i så fall även ifrågasätta om hinduismen verkligen är en religion på folklig nivå.

Om du tittar längre upp i tråden, så ser du att jag menar att asatron kan definieras som en religion utifrån den enhetliga kulten, inte utifrån trosuppfattningarna. Jag kanske skulle ha varit lite mera noggran i min definition som du citerar ovan, och tagit med även kulten, och inte bara trossytemet där.

Vad gäller hinduismen så har du helt rätt, man brukar säga att hinduism är ett begrepp påhittat av Britterna på 1800-talet, men att det egentligen rör sig om ca 10 000 sk. smrta-traditioner. Alltså inte en religion utan 10 000...

/Micke
« Senast ändrad: mars 01, 2007, 10:58 av Micke »